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Les bus de Québec !
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Mtl Bus Pat



Inscrit le: 26 Jan 2005
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MessagePosté le: Mer Jan 26, 2005 11:34 pm    Sujet du message: Les bus de Québec ! Répondre en citant

Je suis allé à Québec il y a deux semaines par affaires et j'ai été heureux de constater qu'ils ont conservé plusieurs vieux autobus. Tout d'abord à mon arrivée à 9 heure le soir j'ai croisé un CLassic de 1986 (le 8617). Je me suis dis que peut-être que je verrais des bons vieux New Looks le lendemain et devinez quoi, j'en ai vu tout un lot ! J'ai même vu un vieux New Look de Santa Monica avec boîte d'air climatisé à l'arrière (8554)!
J'ai vu les New Look suivant :
8032
8149
8164
8174
8222
8554

Aussi des vieux Classic :
8303
8323
8407
8420
8522
8547
8613

Ce qui me fait poser une question : est-ce qu'à Montréal on est trop au-dessus de nos affaires pour restaurer nos bus ? Quand on pense qu'un Nova LFS coûte 450 000$, et qu'on a vendu pour une bouchée de pain plusieurs dizaines de new look à TTC, et que 20 d'entre eux roulent aujourd'hui et pour encore 10 ans... Maintenant les dirigeants et politiciens nous disent qu'il faut augmenter les tarifs, et personne n'est content !

Pendant ce temps, dans la cour du garage Anjou, des 54, 55 et 56 sont en train de pourir ! Ça coûterait en bas de 100000$ de les retaper et de les envoyer à l'heure de pointe. Mais non, au lieu de ça on envoie des 24-2XX flambant neufs faire deux voyages de 4 à 5 le soir...Trouver l'erreur !
Juste parce qu'ils ont des planchers bas ? Malheureuse politique ! Pendant ce temps, à Edmonton, des New Looks de 1974 roulent encore !

Maintenant, on retire les bus de Montréal après un petit 15 ans de service. Bye bye les 59-xxx et 60-xxx ! Honteux !

Qu'en pensez-vous ?

Bip !

Pat !
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Ghislain Laframboise



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Messages: 4793
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MessagePosté le: Jeu Jan 27, 2005 9:23 am    Sujet du message: Remplacement des autobus à Laval Répondre en citant

À La STL à Laval, c'est encore pire on a décider que l'age moyen du parc d'autobus serait autour de 8 ans. En d'autres termes pour chaque autobus de 2005 un autobus de 1988 doit disparaitre. ce qui est 16 ans soit a peu près la duree de vie moyenne d'un autobus.

Pourquoi vous me dites, bref c'est qu'il est plus économique de se débarasser d'un bus, le coût des autobus sont de 450 000$ mais ils reviennnent à 225 000$ à la société de transport puisque MTQ paye 50 % de la facture.

Donc on achète les autobus à rabais et on s'en débarrasse juste un peu avant que les troubles commencencent à apparaître au lieu d'engager des techniciens et mécaniciens suplémentaires à 50 000$ /an pour rafistoler les vieux bus. Ca revient moins cher de s'en débarasser.. Un employé qui gagne 50 000$ Net coute en réalité à la société de transport presque le double à cause du haut taux d'imposition, des régimes d'assurance collective et autres bénéfices. disons 90.000$

Aussi en cas de pépin le fabriquant Novabus n'est pas loin pour remplacer les pièces encore sous garanties (Deux-Montagnes).
_________________
Il vaut mieux prendre le métro que de se jeter devant.
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Envelobus



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MessagePosté le: Jeu Jan 27, 2005 5:15 pm    Sujet du message: Re: Les bus de Québec ! Répondre en citant

Mtl Bus Pat a écrit:

Ce qui me fait poser une question : est-ce qu'à Montréal on est trop au-dessus de nos affaires pour restaurer nos bus ?


L'opération de retapage de minounes à Québec n'a servi qu'à repousser les problèmes devant. Il n'y a eu aucune économie, même si on a eu ces vieux New-Look pour une bouchée de pain parce qu'ils ne sont plus autorisés à rouler en Californie (un état où la pollution de l'air est prise un peu plus au sérieux que dans la petite capitale provinciale).

Quant aux Classic, ils ont coûté cher à reconstruire car ces bus des années 80 rouillaient en deux ans.

Citation:


Quand on pense qu'un Nova LFS coûte 450 000$, et qu'on a vendu pour une bouchée de pain plusieurs dizaines de new look à TTC, et que 20 d'entre eux roulent aujourd'hui et pour encore 10 ans... Maintenant les dirigeants et politiciens nous disent qu'il faut augmenter les tarifs, et personne n'est content !



On aurait rafistolé des minounes que ça n'aurait rien changé aux augmentations de tarif - et les usagers auraient eu à subir l'inconfort de ces minounes, à un moment où il faut attirer de nouveaux usagers plutôt que de les repousser.

Citation:


Malheureuse politique ! Pendant ce temps, à Edmonton, des New Looks de 1974 roulent encore !



Certains états américains ont reçu des subventions fédérales pour mettre au rancart toutes les minounes mues par des anciens moteurs deux temps (comme ceux des Classic et des New-Look) - dans ce pays qui n'a pas signé d'entente environnementale, mais qui est probablement moins cancre que le Québec en matière d'environnement.

Citation:


Honteux !



Ce qui serait honteux, ce serait de continuer à empoisonner l'air de cette ville en y tolérant des minounes qui crachent la boucane à plein ciel.

De tels autobus ne seraient pas tolérés dans plusieurs villes européennes.
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Mtl Bus Pat



Inscrit le: 26 Jan 2005
Messages: 303
Localisation: Montr?al

MessagePosté le: Ven Jan 28, 2005 12:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ces sont des points très intéressants. Ces observations me font toutefois poser d'autres questions.

Citation:
L'opération de retapage de minounes à Québec n'a servi qu'à repousser les problèmes devant. Il n'y a eu aucune économie, même si on a eu ces vieux New-Look pour une bouchée de pain parce qu'ils ne sont plus autorisés à rouler en Californie (un état où la pollution de l'air est prise un peu plus au sérieux que dans la petite capitale provinciale).

Quant aux Classic, ils ont coûté cher à reconstruire car ces bus des années 80 rouillaient en deux ans.


J'aimerais bien savoir si des études ont été faites pour faire un bilan de ces opérations d'achats/conservation de vieux autobus. Je ne suis pas vraiment convaincu qu'il n'y a aucune économie. Tout d'abord les garages sont déjà adaptés pour traîter ces vieux autobus (moins péjoratifs que "minounes"!). La main d'oeuvre connaît ces modèles par coeur. Par exemple à Montréal, vous ne verrez pas d'autobus LFS plus vieux que 1998 au garage Mont-Royal, parce que ce dernier n'est pas adapté aux modèles récents. Bon, c'est certain, on ne pourra faire perdurer la situation longtemps, mais à quoi ça servirait de toute façon d'envoyer dans la mêlée un nouveau LFS à 450 000$ pour 1 heure de service sur la 410 ou la 430 ? À l'heure de pointe, les voyageurs veulent aller du point A au point B. Ils veulent avant tout un véhicule bien chaud capable d'accepter beaucoup de monde. Sur ce point un CLassic ou un New Look "fait la job". Même si on investissait $100 000, on pourrait étirer la vie du véhicule comme à Toronto, à un prix moindre et en sachant que la maintenance, quoique peut-être légêrement plus coûteuse, demeure relativement facile.

Aussi à ne pas négliger : les LFS, avec l'érosion prématurée causée par le sel, la neige et toutes les cochonneries qu'on retrouve dans la rue, ont le "plancher bas" pas mal "magané"...


Citation:
On aurait rafistolé des minounes que ça n'aurait rien changé aux augmentations de tarif - et les usagers auraient eu à subir l'inconfort de ces minounes, à un moment où il faut attirer de nouveaux usagers plutôt que de les repousser.


Rien n'est moins sûr. Même du point de vue économique. Montréal a acheté 107 autobus en 2004. En gardant quelques vieux bus supplémentaires qui ne font que des pointes, on aurait probablement sauvé 10 à 15% des achats. À un demi milion pièce, ça monte vite comme économie, même financé à 50% par le MTQ ! Même en soustrayant les frais de réparation des vieux modèles, les porbabilités de finir l'année "dans le vert" sont plus que bonnes ! Et côté inconfort, pas certain qu'un duel Newlook/LFS donnerait le NovaBus gagnant. Rappellons que les LFS ont été très mal accueuillis par les usagers de Montréal : freinage brutal, aménagement intérieur douteux...Il y a eu des améliorations mais ce n'est pas la mer à boire. Et je n'ai jamais entendu parler de Newlook inconfortable ! D'ailleurs, la configuration des sièges de ces modèles était optimale. Pour les modèles de Montréal du moins. Rien à voir avec l'aménagement archaïque des LFS. N'oublions pas que le Newlook est LE modèle d'autobus par excellence, avec plus de 40 de fiablilité ! Pas un de ces "low Floors" ne connaîtra ce genre de carrière. Aucun ! L'utilisation de Newlook ou de Classic ne repousse pas les utilisateurs et on serait surpris des résultats d'un sondage auprès de la population, je n'en doute pas !

Citation:
Certains états américains ont reçu des subventions fédérales pour mettre au rancart toutes les minounes mues par des anciens moteurs deux temps (comme ceux des Classic et des New-Look) - dans ce pays qui n'a pas signé d'entente environnementale, mais qui est probablement moins cancre que le Québec en matière d'environnement.


Si cela est possible j'aimerais avoir des statistiques comparatives quant aux émissions polluantes. Il y a sûrement un avantage pour les nouveaux bus, mais il me semble qu'il faudrait s'attaquer aux voitures avant ! Plus de service, plus d'autobus, cela équivaut à diminuer le nombre d'autos. Je ne nie pas le fait que les vieux autobus polluent, mais leur nombre est moindre ! Et encore faut-il que les nouveaux bus puissent accepter autant de passagers que les autobus plus agés, le tout sans être envoyés dans le pare-brise au moindre freinage d'un de ces LFS. Bref il faut regarder le problème de pollution dans son ensemble et pas seulement en observant l'échappement d'un vieux bus. Surtout si ce dernier est utilisé 1 à 2 heure par jour.

Citation:
Ce qui serait honteux, ce serait de continuer à empoisonner l'air de cette ville en y tolérant des minounes qui crachent la boucane à plein ciel.

De tels autobus ne seraient pas tolérés dans plusieurs villes européennes.


Si on commençait par diminuer le nombre de déplacements automobiles ? Je sais, c'est tout un défi !

Pour ce qui est de l'Europe, encore un fois, il faut prendre la question environnementale dans son ensemble, pas seulement en comparant des autobus entre eux. Le jour où la modalité des voyageurs Nord américains pourra se comparer à celle des Européens, on pourra se permettre d'être plus pointilleux sur le choix des modèles. J'aimerais mieux voir un Newlook envoyé quelques bouffées de "boucane" dans les airs en sachant que son contenu a permis de retirer de la circulation 40 voitures !

À ce sujet, j'aimerais aussi savoir si des dispositifs aidant à diminuer les émissions nocives sur les vieux bus existent. Ce pourrait être, le cas échéant, un point avantageant la restauration de matériel agé, si évidemment c'est économiquement viable !

Merci encore une fois pour les réponses, cela donne lieu à un échange très intéressant sur un sujet passionnant !
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Envelobus



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MessagePosté le: Ven Jan 28, 2005 9:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mtl Bus Pat a écrit:


Rien n'est moins sûr. Même du point de vue économique. Montréal a acheté 107 autobus en 2004. En gardant quelques vieux bus supplémentaires qui ne font que des pointes, on aurait probablement sauvé 10 à 15% des achats.



Pour le gouvernement du Québec, ça signifierait abandonner Novabus et ses quelque 200 employés pour se ramasser dans deux ou trois ans avec des autobus made in Winnipeg. Ça signifie 200 chômeurs de plus au Québec et en plus, davantage de fonds publics qui sortent du Québec.

Le coût net d'un LFS n'est donc plus de 450 000 $, mais beaucoup moins. Une usine qui ferme, une expertise qui s'en va, 200 chômeurs, ça coûte cher, économiquement, socialement et, bien sûr, politiquement.

Citation:


Et côté inconfort, pas certain qu'un duel Newlook/LFS donnerait le NovaBus gagnant. Rappellons que les LFS ont été très mal accueuillis par les usagers de Montréal : freinage brutal, aménagement intérieur douteux...



J'ai eu un Classic hier et un LFS ce matin sur la 460. Désolé, mais le LFS est nettement plus confortable. L'aménagement arrière des Classic de la STM est horrible (ces septs demi-places de chaque côté - quasiment des quart-de-place en hiver quand ton voisin de 95 kg a son gros manteau). L'éclairage est déficient (pas moyen de lire 24 Heures : il fait trop sombre. Le chauffage est mal modulé (on crève ou on gèle) et la porte arrière laisse passer un généreux courant d'air.

Citation:


Pas un de ces "low Floors" ne connaîtra ce genre de carrière. Aucun !



VanHool a déjà plus de 15 ans d'expérience dans les planchers bas. Le LFS de Novabus aura bientôt dix ans.

Le plancher bas est là pour y rester car les TEC évoluent. La personne qui prend le bus avec une poussette de marché ou de bébé ne sera plus une exception : on en voit de plus en plus à Montréal. La désautomobilisation passe par cette accessibilité. Finis les escaliers étroits ne laissant passer qu'un passager avec sa brosse à dents mais pas plus...

On ne peut blâmer la STM de penser un peu à l'avenir.

Citation:


Si cela est possible j'aimerais avoir des statistiques comparatives quant aux émissions polluantes. Il y a sûrement un avantage pour les nouveaux bus,



C'est de l'ordre de un à dix. C'est énorme...

Citation:


mais il me semble qu'il faudrait s'attaquer aux voitures avant ! Plus de service, plus d'autobus, cela équivaut à diminuer le nombre d'autos.



L'ennui, c'est qu'un Classic ou un New-Look pollue plus que 40 voitures et c'est là que la batte blesse. Les TEC pour combattre la pollution atmosphérique, oui, mais hélas non si on utilise des minounes à moteurs deux temps.

Citation:


Et encore faut-il que les nouveaux bus puissent accepter autant de passagers que les autobus plus agés,



Pour les lignes achalandées, il y a les articulés.

Citation:


À ce sujet, j'aimerais aussi savoir si des dispositifs aidant à diminuer les émissions nocives sur les vieux bus existent. Ce pourrait être, le cas échéant, un point avantageant la restauration de matériel agé, si évidemment c'est économiquement viable !


L'option a été envisagée aux USA et la réponse a été : solution beaucoup plus coûteuse que le remplacement du bus.

Les moteurs modernes disponibles actuellement ne se prêtent pas aux compartiments moteurs des anciens bus et les modifications à y apporter seraient trop importantes.

Petite statistique en passant...

Le parc des LFS du RTC consomme 16 % de moins que la moyenne. 16 % de réduction de la consommation, c'est à peu près l'effort exigé pour atteindre les objectifs de Kyoto.
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Mtl Bus Pat



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MessagePosté le: Ven Jan 28, 2005 10:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Rebonjour !

Citation:
Pour le gouvernement du Québec, ça signifierait abandonner Novabus et ses quelque 200 employés pour se ramasser dans deux ou trois ans avec des autobus made in Winnipeg. Ça signifie 200 chômeurs de plus au Québec et en plus, davantage de fonds publics qui sortent du Québec.

Le coût net d'un LFS n'est donc plus de 450 000 $, mais beaucoup moins. Une usine qui ferme, une expertise qui s'en va, 200 chômeurs, ça coûte cher, économiquement, socialement et, bien sûr, politiquement.


Hola ! Personne n'a parlé de fermer l'usine de NovaBus ! Je parle ici de dosage, de planification et de gestion de parc d'autobus ! Et je ne sais pas trop ce que Winnipeg vient faire là-dedans non plus ! Bien que ne garantissant pas la meilleure qualité à meilleur prix, favoriser une fabrication québécoise est effectivement stratégique à plusieurs égards. Mais je me permets d'ouvrir cette parenthèse : n'oublions pas aussi quelques faux pas d'un gouvernement aujourd'hui dans l'opposition qui a engouffré des sommes astronomique à tenter de sauver des entreprises moribondes. Ce n'est fort heureusement pas le cas de NovaBus mais si un jour cette situation se concrétisait, ce ne serait pas plus intelligent.

Citation:
J'ai eu un Classic hier et un LFS ce matin sur la 460. Désolé, mais le LFS est nettement plus confortable. L'aménagement arrière des Classic de la STM est horrible (ces septs demi-places de chaque côté - quasiment des quart-de-place en hiver quand ton voisin de 95 kg a son gros manteau). L'éclairage est déficient (pas moyen de lire 24 Heures : il fait trop sombre. Le chauffage est mal modulé (on crève ou on gèle) et la porte arrière laisse passer un généreux courant d'air.


Les Classic ne sont pas de très grandes réussites en effet. Mais je parlais ici des Newlook.

Citation:
VanHool a déjà plus de 15 ans d'expérience dans les planchers bas. Le LFS de Novabus aura bientôt dix ans.

Le plancher bas est là pour y rester car les TEC évoluent. La personne qui prend le bus avec une poussette de marché ou de bébé ne sera plus une exception : on en voit de plus en plus à Montréal. La désautomobilisation passe par cette accessibilité. Finis les escaliers étroits ne laissant passer qu'un passager avec sa brosse à dents mais pas plus...

On ne peut blâmer la STM de penser un peu à l'avenir.


D'accord dans l'ensemble, mais n'importe quel LowFloor ne réussira à imposer sa loi pendant toutes ces années avec un minimum de modification et un maximum de fiabilité relatifs à son époque.

Citation:
C'est de l'ordre de un à dix. C'est énorme...
L'ennui, c'est qu'un Classic ou un New-Look pollue plus que 40 voitures et c'est là que la batte blesse. Les TEC pour combattre la pollution atmosphérique, oui, mais hélas non si on utilise des minounes à moteurs deux temps.


Ça me paraît presque trop gros pour y croire...40 ? J'ai vraiment de la misère à y croire ! Où peut-on en savoir plus ?

Pour ce qui est des articulés, la STM tarde toujours à vouloir se lancer dans la mêlée, quoiqu'un démo s'en vient parait-il. De toute façon, les articulés représentent en général une proportion dérisoire des parcs de véhicules. Ils sont très coûteux à l'achat.

Enfin, ces statistiques sur le LFS sont encourageantes. Et on se comprends, je ne veux pas la fin des LFS, mais je crois qu'il faut doser et bien proportionner les parcs d'autobus. Si des villes comme Edmonton, Toronto et Québec le font, il doit y avoir un avantage quelque part. Ou alors ils se mettent un doigt dans l'oeil et il faut s'en remettre à des gens dédiés à la sauvegarde du patrimoine de transport urbain pour conserver quelques uns de ces témoins de l'évolution de nos villes.

Ceci dit, je trouve le sujet encore plus passionnant grâce aux points apportés dans cette discussion !
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marcelfallu



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MessagePosté le: Sam Jan 29, 2005 11:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Toronto et Québec l'ont fait parce que ces villes n'ont pas eu le choix! Elles ont choisi de sacrifier leur parc d'autobus plutôt que de sabrer trop dans le service ou d'augmenter les tarifs de manière démesurée (quoique la passe mensuelle à Toronto coûte 95!). J'en ai pris des New Look reconstruits à Toronto (les séries 2xxx) et... on ne fait pas un nouveau bus avec de vieilles pièces! Ces bus demeurent bruyants, peu pratiques au niveau de l'accessibilité, très peu esthétiques. etc. Et ça, c'est après l'ajout de sièges en vibre de verre moulé avec insertion en tissu, d'un afficheur électronique et de feux à diodes luminescentes à ces bus.

Pour ce qui est de Québec, la ville ressemblait à un cimetière de bus aux heures de pointe jusqu'à l'arrivée des 0400, qui ont un peu fait disparaître les horreurs importées des États-Unis. Ça ne donne pas le goût de prendre le bus que de voir un bus rouillé à la peinture étrangement éclatante (ils ont peint par-dessus la rouille, quoique certains bus aient conservé leur livrée d'origine, comme ceux de Salt Lake City) avec des vitres teintées et aucun afficheur (juste le 'ti carton de parcours en avant). J'ai vu beaucoup mieux en Amérique latine... Il reste quelques New Look indigènes, comme le 7810 ou 8101, et même si ces vaillantes antiquités de la CTCUQ sont en bon état, ça ne donne pas une bonne image des TEC quand quelqu'un dans la quarantaine se rappelle que ce même genre de bus l'amenait à l'école secondaire. C'est ben beau faire durer un bus 27 ans, mais ce n'est pas le genre de choses qui vont redorer le blason des TEC et permettre son développement. J'adore les New Look, mais ces bus sont faits pour ne vivre que dans nos mémoire et sur nos photos d'archives! L'ère des New Look devrait être terminée depuis longtemps à Gatineau et Québec: bravo aux sociétés de transport qui ont su résister à la tentation de les reconstruire éternellement et qui, en plus, se débarasseront au plus vite des premiers Classic. À partir de 1988, ça commence à aller, mais tout ce qui est antérieur ne devrait plus rouler!
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Envelobus



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MessagePosté le: Sam Jan 29, 2005 8:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mtl Bus Pat a écrit:


Hola ! Personne n'a parlé de fermer l'usine de NovaBus !



Si tu lui enlèves ses plus gros clients, c'est la fermeture certaine. Volvo a des usines ailleurs au monde et n'a pas intérêt à garder celle de Saint-Eustache ouverte si la production tombe en dessous d'un seuil critique.

Citation:


Et je ne sais pas trop ce que Winnipeg vient faire là-dedans non plus !



C'est là que sont construits les New-Flyers, l'alternative à Novabus si cette dernière venait à fermer.

Citation:


Bien que ne garantissant pas la meilleure qualité à meilleur prix, favoriser une fabrication québécoise est effectivement stratégique à plusieurs égards.



Il y a de bonnes raisons de croire que le LFS des dernières années (oublions le départ houleux) n'a rien à envier à ses concurrents ontariens, manitobains ou américains. Et si les prix étaient plus bas, ils auraient remporté le contrat d'achats regroupés de sept ans - car Orion et New-Flyers ont été invités à participer à la soumission, au même titre que Novabus, sans que ce dernier jouisse d'une faveur quelconque.

Il n'y a pas de barrières provinciales pour l'achat d'autobus urbains. C'est de l'histoire ancienne et certains croient que ça existe encore.

Citation:


Mais je me permets d'ouvrir cette parenthèse : n'oublions pas aussi quelques faux pas d'un gouvernement aujourd'hui dans l'opposition qui a engouffré des sommes astronomique à tenter de sauver des entreprises moribondes.



Il y a un prêt sans intérêt de quelques centaines de millions de dollars qui a été consenti à GM par les deux palliers de gouvernement, le gouvernement provincial étant celui qui est au pouvoir aujourd'hui, et ça, pour garder ouverte une certaine usine de Camaro à Boisbriand. Le prêt n'a toujours pas été remboursé et l'usine n'est qu'un souvenir.

C'est à ça que tu fais allusion ?

Citation:


Les Classic ne sont pas de très grandes réussites en effet. Mais je parlais ici des Newlook.



Oui, d'accord, mais le modèle a fait son temps.

Et si on construisait un New Look aujourd'hui, il coûterait au moins aussi cher qu'un LFS. Le Classic a été conçu pour abaisser les coûts de production.

Citation:


D'accord dans l'ensemble, mais n'importe quel LowFloor ne réussira à imposer sa loi pendant toutes ces années avec un minimum de modification et un maximum de fiabilité relatifs à son époque.



Le principal problème du LFS, c'est qu'on est resté 50 ans sans innover. Ça a l'air drôle à dire, mais c'est le cas. Le problème est à la fois du côté du constructeur (qui ne devait plus savoir ce qu'était un département de recherche & développement) et du côté des utilisateurs (les employés des ateliers d'entretien des sociétés de transport ont des équipes d'un âge relativement élevé et ce sont les plus anciens qui mènent le bal et pour ces gens, s'adapter à une nouvelle technologie demandait un effort qu'ils n'étaient pas prêts à fournir).

Il y a des boîtes où la créativité et l'innovation font partie des valeurs premières et d'autres où tout ce qui est nouveau dérange et importune. Ça fait toute la différence au niveau des résultats.

Citation:


Ça me paraît presque trop gros pour y croire...40 ? J'ai vraiment de la misère à y croire ! Où peut-on en savoir plus ?



Tout dépend des polluants considérés, mais si le smog urbain est la forme de pollution qui inquiète le plus à court terme, il est dommage de constater que les vieux diesel sont de gros producteurs d'émissions polluantes. L'Europe a pris le taureau par les cornes et le gazole à basse teneur en soufre de même que les filtres à particules font partie des équipements obligatoires sur les véhicules récents. Mais en Amérique du Nord, nous sommes encore loin derrière en matière de diesel (et dans le domaine automobile non diesel, nous étions en avance sur l'Europe, mais nous avons été rattrapé).

Si on prend 40 voitures minounes contre un Classic deux temps, il est possible que le Classic soit le moindre mal, mais dans le cas de 40 voitures moyennes, ces dernières l'emportent. Ce n'est pas le cas si on les oppose à un LFS (beaucoup plus propre - mais bien en deça de son équivalent européen équipé d'un filtre et roulant au gazole plus propre).

Citation:


Pour ce qui est des articulés, la STM tarde toujours à vouloir se lancer dans la mêlée, quoiqu'un démo s'en vient parait-il. De toute façon, les articulés représentent en général une proportion dérisoire des parcs de véhicules. Ils sont très coûteux à l'achat.



Là où sa capacité est justifiée (sur une ligne où il roulerait avec un rempllssage moyen qui soit de 50 % supérieur à celui d'un standard), il devient plus économique.

Si on compare un standard avec un articulé transportant 50 % de plus de passagers,

- il coûte le même prix en main d'œuvre de conduite (le chauffeur représente un pourcentage assez important du coût horaire d'un autobus) ;

- une augmentation de la consommation de carburant qui n'atteint pas 50 % ;

- une augmentation des frais d'entretien qui n'atteint pas 50 % de plus ;

- un coût d'acquisition qui est environ 50 % plus élevé (les AG300 du RTL ont coûté un peu plus de 600 k$ contre 435 k$ pour un LFS...

Si la STM tentait de renforcir ses lignes principales et réorganisait ses lignes secondaires (exemple : la 460 double la 100 sur une bonne portion du parcours ; pourquoi ne pas renforcer la 100 et arrêter la 460 à Crémazie ?), elle pourrait en arriver à mettre plusieurs articulés en service - un nombre qui pourrait facilement atteindre 25 % du parc.

Bien sûr, les chauffeurs vont s'y opposer et vont tout faire pour bloquer l'articulé...

Citation:


Enfin, ces statistiques sur le LFS sont encourageantes. Et on se comprends, je ne veux pas la fin des LFS, mais je crois qu'il faut doser et bien proportionner les parcs d'autobus. Si des villes comme Edmonton, Toronto et Québec le font, il doit y avoir un avantage quelque part.



Je ne connais pas la situation à Edmonotone et à Toronto, mais la ville qui n'a pas de leçon à donner à Montréal en TEC, c'est Québec. Pour faire 38 millions de déplacements, Québec a besoin d'un budget de 120 M$. Montréal fait dix fois plus de déplacement, mais avec un budget de seulement 800 M$, soit entre 6 et 7 fois plus élevé.

Un 26 décembre au matin, j'ai pris l'autobus à Québec. J'étais seul à bord avec le chauffeur sur 80 % du parcours et l'autobus était un... articulé de 18 mètres.

Québec a toujours voulu bouder les autobus venant de Saint-Eustache, mais ça tient d'une vieille rancune. Lorsque l'usine d'autobus a été construite il y a 25 ans, Québec a tout tenté pour l'avoir sur le territoire de la CUQ, mais elle a perdu. Depuis...

J'ai entendu le président de la STCUQ (avant le RTC) dire en onde à la SRC que tout ce qui venait de Montréal (pour lui, Saint-Eustache, c'est Montréal), c'était de la m... (il n'a pas employé ce mot, mais c'était tout comme).

La STCUQ a connu des problèmes de conflits de travail sérieux et ça a toujours été le bordel dans cette boîte (bien pire qu'à la STM). Et il faut voir ce qui se cache en dessous de cette manie de retaper des minounes (donner des jobs à Queeebec plutôt qu'à la méchante Montréal).

L'achat de minounes venant de Californie cachait quelque chose de pas très propre...
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Envelobus



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MessagePosté le: Sam Jan 29, 2005 8:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Quelque chose à ne pas oublier...

Beaucoup de gens pleurent la disparition des tramways à Montréal et à Québec.

Il y a une leçon à tirer de cette disparition : c'est qu'au moment où on les a mis à la poubelle, il n'y avait que quelques nostalgiques pour pleurer.

C'était quoi le problème des p'tits chars ? On les a laissé rouler trop longtemps sans les améliorer, sans les moderniser, comme si tout changeait autour d'eux, mais que les p'tits chars pouvaient se permettre de continuer à rouler sans s'adapter à la modernité, une valeur particulièrement importante à l'époque.

Pas d'innovation, pas de modernisation, pas d'adaptation au changement : les p'tits chars ont vieilli et sont devenus désuets, indésirés...

Ça ne ressemble pas un peu à l'histoire du transport par autobus ? Entre 1965 et 2005, la ville a évolué, changé, mais pas le New-Look. N'est-ce pas un peu téméraire de croire qu'il soit éternel ?

Le LFS ne réussira pas à réparer 40 ans de stagnation New-Look. Le LFS, c'est trop peu et trop tard. Mais c'est un petit pas dans la bonne direction.

Idéalement, le LFS malgré ses dix ans, devrait avoir un remplaçant en gestation sur la table à dessin, car le LFS aurait dû arriver en 1985. C'est un peu comme s'il avait 20 ans. Hélas, je crois que Volvo ne mise pas trop sur l'avenir avec Novabus. Je parierais que l'après 2007 pourrait s'appeler fermeture définitive (c'est en 2007 que se termine le contrat d'achats regroupés) - ou sinon qu'elle ne devienne qu'une simple usine de finition d'autobus dont l'essentiel sera construit ailleurs.
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marcelfallu



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MessagePosté le: Lun Jan 31, 2005 9:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi pas? L'achat de Volvo européens finis à Sainte-Eustache et de Van Hool finis à Drummondville serait peut-être avantageux, qui sait ? J'encouragerais l'achat de New Flyer si leur D40LF ne commençait pas à ressembler au New Look du marché des planchers bas (innovation zéro depuis son lancement il y a 15 ans; c'est pire que le LFS!) et si l'Invero n'avait pas tant de problèmes de toutes sortes à Ottawa, puisque c'est par ailleurs un superbe bus. Pour ce qui est du Orion VII, ça ne me semble pas un excellent bus.

Au fait, quelqu'un sait où seront finis les Van Hool A300 et AG300 achetés par le PPP Viva de la région de York, au nord de Toronto?
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Envelobus



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MessagePosté le: Lun Jan 31, 2005 11:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

marcelfallu a écrit:
Pourquoi pas? L'achat de Volvo européens finis à Sainte-Eustache et de Van Hool finis à Drummondville serait peut-être avantageux, qui sait ?


Peut-être...

Seul ennui dans le cas des VanHool, c'est qu'on justifie une plus grande participation de Girardin en imposant la remotorisation à l'américaine. Les moteurs Cummins ne sont sans doute pas de mauvais moteurs, mais je parierais qu'en matière de diesel, les Européens ont une bonne longueur d'avance et que la remotorisation Cummins des AG-300 de Longueuil a augmenté le coût de ces autobus sans y apporter d'avantages.

À moins que les diesels européens ne tolèrent pas bien notre gazole pas très propre (les normes européennes sur le carburant diesel ont aussi une bonne longueur d'avance et les filtres à particules des moteurs européens s'encrasseraient un peu vite en Amérique du Nord).

Dans le cas de Volvo, ce serait peut-être le contraire : ses moteurs ont fait leur preuve ici-même (les tracteurs Volvo sont de plus en plus nombreux sur nos routes), et les futurs Novabus seraient motorisés Volvo...

Chose qui semble de plus en plus certaine, c'est que le sort de Novabus est entre les mains de la STM et du gouvernement du Québec. Volvo doit être très réticent à y investir devant les menaces de privatisation des TEC et devant les subventions versées directement aux exploitants privés pour acheter des autobus de moindre qualité, moyennant un desserrement promis des normes.

Citation:


Au fait, quelqu'un sait où seront finis les Van Hool A300 et AG300 achetés par le PPP Viva de la région de York, au nord de Toronto?



Girardin (Drummondville) a été pendant un certain temps le distributeur attitré des autobus Van Hool pour le Canada. Je serais toutefois étonné que cette entente tienne toujours puisque l'unique client a été jusque là le RTL. Cette mention de « distributeur Van Hool » est disparue de leur site web depuis un bon moment. Le marché de l'autobus scolaire est sans doute plus lucratif que celui des autobus urbains et demande peu d'investissements. Alors, Girardin n'a sans doute pas été un très bon vendeur de Van Hool.

Aux USA, c'est ABC Company qui est le distributeur Van Hool (autobus et autocars - ces derniers se vendent très bien et on en voit souvent à Montréal pendant la saison touristique).

http://www.abc-companies.com/sales_vh.htm

ABC semble se concentrer sur le A330 toutefois et non le A300. Donc, est-ce que les Van Hool ontarien viendront des USA, du Québec, ou d'une compagnie inconnue qui pourrait faire mieux que Girardin avec ces excellents autobus et autocars belges ?

À suivre...
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Envelobus



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MessagePosté le: Lun Jan 31, 2005 11:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mtl Bus Pat a écrit:


mais à quoi ça servirait de toute façon d'envoyer dans la mêlée un nouveau LFS à 450 000$



Je n'ai jamais perdu espoir que le Québec fasse un virage vert un jour.

Dans ce cas, la norme pour un autobus urbain ressemblera à ceci :

- motorisation hybride ;

- la partie thermique de cette motorisation pourrait être un diesel de pointe, un moteur à essence (ici, ils sont les plus propres) ou même un moteur au gaz naturel (piston ou microturbine).

Dans les conditions actuelles, compte tenu de l'étroitesse du marché, il faut s'attendre à voir le prix des autobus augmenter d'au moins 50 % car le développement de nouvelles technologies moins polluantes (émissions atmosphériques et sonores) aura un coût qui devra être amorti.

Actuellement, les services publics ne subissent pas de très fortes pressions pour fournir leur part dans la dépollution des villes, mais ça viendra, il ne faut pas désespérer.

Une ville comme Québec serait mal venue de mettre en place un plan vert quand la moitié de ses autobus crachent un épais nuage noir à chaque départ. C'est trop évident pour que les gens ne le remarquent pas.

Imaginons par exemple que la ville décide d'interdire les démarreurs à distance et les moteurs qui tournent inutilement au ralenti. La première personne contrariée par une telle décision serait prompte à pointer du doigt ces autobus polluants (et les camions de la ville, qui semblent du même âge et de la même technologie fatiguée), et la ville aurait de la difficulté à imposer tout règlement vert si elle ne sait pas donner l'exemple.

Le vert n'est pas encore la couleur à la mode à l'hôtel-de-ville de Québec, mais à Montréal, on commence à sentir que ça devient de plus en plus politiquement rentable. Ce ne serait pas le bon moment pour introduire des minounes à la STM, sachant que ce ne sont que des économies de bouts de chandelles, et surtout, des économies à court terme seulement.

Bien que timide, le mouvement vers des technologies plus vertes est à nos portes et si en apparence ces technologies semblent entraîner un supplément de coûts (à court terme), les ignorer serait suicidaire économiquement.
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Oralien



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MessagePosté le: Lun Jan 31, 2005 7:37 pm    Sujet du message: ! Répondre en citant

Je crois qu'il y a certaines choses qui changent au RTC.

L'achat de 62 LFS en 2004 et 2005 va enfin sonner le glas des vieux bus. La mentalité reconstruction semble bien révolue.

En ce qui concerne Saint-Eustache, j'ai moi-même entendu Paul Shoiry évoquer la possibilité que les futurs bus articulés du RTC, que l'on souhaite pour 2008, soit assemblés (finis?!?) à Saint-Eustache.

Avec les projets de bus articulés de Montréal, on commence à voir qu'il y a une direction qui se prend...
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Envelobus



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MessagePosté le: Mar Fév 01, 2005 12:13 pm    Sujet du message: Re: ! Répondre en citant

Oralien a écrit:
Je crois qu'il y a certaines choses qui changent au RTC.

L'achat de 62 LFS en 2004 et 2005 va enfin sonner le glas des vieux bus. La mentalité reconstruction semble bien révolue.

En ce qui concerne Saint-Eustache, j'ai moi-même entendu Paul Shoiry évoquer la possibilité que les futurs bus articulés du RTC, que l'on souhaite pour 2008, soit assemblés (finis?!?) à Saint-Eustache.

Avec les projets de bus articulés de Montréal, on commence à voir qu'il y a une direction qui se prend...


Paul Shoiry avait dénoncé les politiques du RTC de la fin des années 90 (peu d'achats d'autobus neufs et restaurations de minounes). Évidemment, il y avait un peu de politique dans ses propos, mais au-delà, il a bien vu qu'on avait pelleté des problèmes devant soi et que les maigres surplus de la fin des années 90 n'avaient fait que creuser en réalité le trou des années suivantes.

L'autre chose qui agaçait Shoiry, et non sans raison, c'est que les ateliers du RTC se donnent une raison de grossir en devenant constructeurs d'autobus plutôt que de se contenter d'être de simples ateliers d'entretien. Il affirmait quelque chose comme ceci : une société de transport n'est pas un constructeur d'autobus. Je ne lui donne pas tort.

Quant aux bus articulés à Saint-Eustache, on sent qu'il s'y prépare quelque chose. On en a déjà parlé. Ou bien Volvo fout le camp, ou bien elle transforme radicalement cette usine pour en faire une porte d'entrée au Canada, voire même en Amérique du Nord, de modèles à production mondiale. On mettrait alors fin au LFS et probablement qu'on équiperait l'usine pour y faire la finition d'un modèle standard et d'un modèle articulé. C'est ce qui me semble le plus plausible.

Passé le contrat qui se termine en 2007, les achats des principales sociétés de transport seront concentrés sur l'articulé. C'est une autre tendance qui se dessine. L'articulé a pris sa place en Europe, il gagne lentement mais sûrement les USA, sans parler de l'Amérique latine. Le Québec ne peut que suivre le mouvement.

Nous sommes déjà en 2005. Il est probable que certaines nouvelles encourageantes nous arrivent au cours des prochains mois.

Les seuls gens déçus seront les inconditionnels du rail. Je ne m'attends pas qu'il y ait un mouvement vers le rail léger à Québec et à Montréal avant au moins le début de la prochaine décénie. On suivra plutôt les Américains, qui, bien qu'ils n'écartent pas le rail léger, s'orientent plus massivement vers le BRT (Bus Rapid Transit) et qui misent sur une nouvelle génération d'articulés pour combler leurs besoins.
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Oralien



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MessagePosté le: Mar Fév 01, 2005 1:43 pm    Sujet du message: ! Répondre en citant

Plutôt d'accord, les astres s'alignent pour que Volvo s'implante tranquillement au Canada en faisant la finition de ses bus à Saint-Eustache.

C'est loin d'être une mauvaise nouvelle pour les TEC québécois je pense.
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Envelobus



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MessagePosté le: Mar Fév 01, 2005 4:24 pm    Sujet du message: Re: ! Répondre en citant

Oralien a écrit:
Plutôt d'accord, les astres s'alignent pour que Volvo s'implante tranquillement au Canada en faisant la finition de ses bus à Saint-Eustache.

C'est loin d'être une mauvaise nouvelle pour les TEC québécois je pense.


Volvo est un gros joueur. Elle vient de recevoir une commande de 1667 autobus au Chili (région de Santiago), dont 1117 articulés (et peut-être des double-articulés).

On remarque par ailleurs que Volvo a mis le LFS sur son site web principal (même si le site de Novabus continue à exister).

Si Volvo devait consolider sa présence en Amérique du Nord et que la demande s'accroit de façon significative, on doit s'attendre à voir disparaître le LFS au profit du 7700. C'est que le 7700 a été développé en versions standard et articulée, ce qui rendrait plus facile la commercialisation (un seul modèle en deux versions). Il y a aussi le 5000, dont la principale différence avec le 7700 est d'avoir un chassis en aluminium plutôt qu'en acier inoxydable. Ça en fait un autobus plus léger.

Autre fait intéressant du 7700 : la motorisation est variée. Ainsi, la STM pourrait utiliser des modèles moins puissants sur certaines lignes, ce qui amènerait une économie de carburant (les LFS sont souvent trop puissants inutilement).

Volvo a aussi des autobus dits Intercity, Low Entry, à mi-chemin entre l'autobus et l'autocar. Il doit bien y avoir un marché pour les routes de banlieue.
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MessagePosté le: Mer Mar 09, 2005 4:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

marcelfallu a écrit:
Toronto et Québec l'ont fait parce que ces villes n'ont pas eu le choix! Elles ont choisi de sacrifier leur parc d'autobus plutôt que de sabrer trop dans le service ou d'augmenter les tarifs de manière démesurée (quoique la passe mensuelle à Toronto coûte 95!). J'en ai pris des New Look reconstruits à Toronto (les séries 2xxx) et... on ne fait pas un nouveau bus avec de vieilles pièces! Ces bus demeurent bruyants, peu pratiques au niveau de l'accessibilité, très peu esthétiques. etc. Et ça, c'est après l'ajout de sièges en vibre de verre moulé avec insertion en tissu, d'un afficheur électronique et de feux à diodes luminescentes à ces bus.

Pour ce qui est de Québec, la ville ressemblait à un cimetière de bus aux heures de pointe jusqu'à l'arrivée des 0400, qui ont un peu fait disparaître les horreurs importées des États-Unis. Ça ne donne pas le goût de prendre le bus que de voir un bus rouillé à la peinture étrangement éclatante (ils ont peint par-dessus la rouille, quoique certains bus aient conservé leur livrée d'origine, comme ceux de Salt Lake City) avec des vitres teintées et aucun afficheur (juste le 'ti carton de parcours en avant). J'ai vu beaucoup mieux en Amérique latine... Il reste quelques New Look indigènes, comme le 7810 ou 8101, et même si ces vaillantes antiquités de la CTCUQ sont en bon état, ça ne donne pas une bonne image des TEC quand quelqu'un dans la quarantaine se rappelle que ce même genre de bus l'amenait à l'école secondaire. C'est ben beau faire durer un bus 27 ans, mais ce n'est pas le genre de choses qui vont redorer le blason des TEC et permettre son développement. J'adore les New Look, mais ces bus sont faits pour ne vivre que dans nos mémoire et sur nos photos d'archives! L'ère des New Look devrait être terminée depuis longtemps à Gatineau et Québec: bravo aux sociétés de transport qui ont su résister à la tentation de les reconstruire éternellement et qui, en plus, se débarasseront au plus vite des premiers Classic. À partir de 1988, ça commence à aller, mais tout ce qui est antérieur ne devrait plus rouler!


je vais donner moin point de vue .. .Je prefere conduire nos bon vieux new-look d'origine ( je parle des modele de 1978 @ 1982 non reconstruit qu'on a encore @ Québec, en particulier le véhicule 8224 Non Recaro qui roule mieux, et surtout plus agreable @ conduire qu'en LFs entre 1996 et 2000

Au fait, apres les new-look, et nos 2 super articulé 9225 et 9226, que j'adore en passant, je prefere conduire nos vieux claasic reconstruit des années 83 @ 86 et nos superbe séries ''L'' pour limité ( sors juste le jour la semaine ) de nos véhicules 1988&1989 ( Grayline ) et de 1990 @ 1995 .. une exception, le 9409 qui est en service regulier, donc pas codé ''L''

Pour les LFS, je prefere les 1996 et les 2001 simplement car ils sont équipé de transmission Allison , pas les os%$%$% de ''ZF''


IL y a quand meme un compromis avec la premiere moitée des LFS 2004, les nos #0401 @ 0416 , qui sont tres performant comparé aux 0417 @ 0431, qui sont des 2003 en comparatif


Bref, C'est mon opinion personnelle, mais, je l'assume !

Au fait, y'a t'il encore des Classic Articulés au Québec a part nous au RTC, qui sommes peut-etre les seul chanceux @ posseder ces 2 merveilles ??
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MessagePosté le: Mer Mar 09, 2005 11:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

non, les 12 autres (ou 10) sont a Halifax... il me semble que MCI en avait fait 14, mais j'ai déjà entendu 16... je ne suis pas sur

je ne suis donc pas le seul a tripper sur mes Classic articulé
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MessagePosté le: Mer Mar 09, 2005 9:38 pm    Sujet du message: Re: Les bus de Québec ! Répondre en citant

Mtl Bus Pat a écrit:
Je suis allé à Québec il y a deux semaines J'ai même vu un vieux New Look de Santa Monica avec boîte d'air climatisé à l'arrière (8554)!


Et des affichettes bilingues pour indiquer les sorties de secours au bas des fenêtres...

Bilingues aux USA ? Oui, anglais-español

Emergency Exit
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MessagePosté le: Mer Mar 09, 2005 9:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

RTC-Québec a écrit:


Au fait, apres les new-look, et nos 2 super articulé 9225 et 9226, que j'adore en passant,



Au fait, pourquoi pendant un certain temps, le RTC sortait-il ses articulés à des drôles d'heures, des heures inutiles (comme avant 7 heures - avant 7 heures le matin à Québec, pour les non-avertis, il n'y a pas grand chose qui bouge) ?

Le plus comique, c'est le jour où j'ai pris un articulé entre Brown et de l'Église (Sainte-Foy) alors qu'il n'y avait que deux personnes à bord sur tout le parcours : c'était un 26 décembre au matin, vers 6 heures 30.
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