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Petite question pour vous, à propos de la densité
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simval



Inscrit le: 26 Mai 2013
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MessagePosté le: Sam Fév 28, 2015 5:43 pm    Sujet du message: Petite question pour vous, à propos de la densité Répondre en citant

Je m'amusais avec Sweet Home 3D, un concepteur de maison 3D que j'ai détourné pour voir de quoi a l'air certains concepts urbains, et j'ai créé deux petits quartiers denses mais différents.

Alors, j'aimerais vous montrer ces images et vous demandez: laquelle de ces deux images vous paraît la plus densément bâtie? Et dans lequel de ces quartiers préfériez-vous habiter (si vous voulez dire, "Moé, j'veux un bungalow, c'est toute!", passez le chemin sans dire un mot, SVP)?


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TaFoin



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MessagePosté le: Sam Fév 28, 2015 7:41 pm    Sujet du message: Les deux sont bien Répondre en citant

J'aime bien celle du haut.
Plus de gazon probablement.
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Ex changeur,pointeur,TA,chauffeur, opérateur, Ct St Henri, Namur, St Paul Tous fermé ....... peut être à cause de moi ça

La il existe encore
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Will1996



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MessagePosté le: Sam Fév 28, 2015 11:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je souhaiterais vivre dans la première sans hésiter. La deuxième semble beaucoup plus compact, il y a juste un gros bloc de logements de chaque côté de la rue. La première donne vraiment un effet plus aéré.
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nanar



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MessagePosté le: Dim Mar 01, 2015 4:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut

Tu ne nous donnes pas d' indication sur l'épaisseur des bâtiments,
sur le deuxième rang derrière, sur la distance et la hauteur de ce deuxième rang.
Comment évaluer vraiment la densité ?
Je pense cependant qu'elles sont assez proches dans l'un ou l'autre type,
mais le taux d'occupation du sol, plus fort sur le deuxième, compense la moindre hauteur ?

Ma préférence va tout de même à ce deuxième type,
à condition de ne bien le considérer que comme un CONCEPT de base.
Mais il faudrait quelques rez de chaussée actifs (commerces et autres activités),
et quelques passages publics sous les immeubles, ou des ruelles, pour atteindre les arrières.
On pourrait aussi avoir des rues non rectilignes, ou de largeur non homogène,
et des variations dans les hauteurs et dans les façades d'immeubles.

C'est typique du cœur de bien des villes européennes classiques, et c'est ça qui fait leur attrait.

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_Mathieu_



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MessagePosté le: Dim Mar 01, 2015 5:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

La deuxième est effectivement typiquement européenne, mais manque cruellement d'espaces verts. Idéalement, je viserais plutôt la hauteur de construction du deuxième, mais avec la "bordure verte" entre trottoir et bâti du premier.
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nanar



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MessagePosté le: Dim Mar 01, 2015 10:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

La rue du deuxième projet doit mesurer entre 15 et 20 mètres entre façades ?
Les trottoirs pourraient et devraient être plus larges, et les arbres plus nombreux
Là on en a un tous les 20 mètres, à tout casser ?

Il me semble que la rue ci-dessous est assez proche des dimensions du deuxième projet de Simval ?
http://www.geo.fr/var/geo/storage/images/environnement/actualite-durable/allemagne-berlin-francfort-munich-fribourg-en-brisgau-villes-vertes/fribourg-en-brisgau-vauban-rues-vertes/543200-1-fre-FR/rues-vertes.jpg

Et pourtant, tellement différente.

Un autre exemple : http://i.ytimg.com/vi/V0hpUZrrkoc/0.jpg

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simval



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MessagePosté le: Dim Mar 01, 2015 11:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

La question de la densité était un peu une question piège, les deux ont la même densité, mesurée par le Floor-Area ratio (Coefficient d'occupation des sols en France). Ce n'était pas nécessairement évident à un point de vue de la rue, mais j'ai préféré ce point de vue car c'est celui par lequel nous "vivons" les quartiers (le point de vue de l'aigle est une tare en urbanisme et en planification).

Voici les quartiers des airs:



La rue dans les deux cas fait 8 mètres de large, et les trottoirs font 3 mètres de large.

Je trouve intéressant quand même que les Nord-Américains ont tout de suite affiché une préférence pour le premier alors que les Européens ont pris la défense du second. Car effectivement, le second est typique de l'urbanisme traditionnel européen: pas ou peu de marge à l'avant, bâtiment de 3 à 6 étages, entassés les uns sur les autres, mais avec des cours à l'arrière. Le tout formant un milieu public en forme de corridor où, dû à la proximité des passants et des façades des bâtiments, les résidents tirent les volets de leurs fenêtres ouvrant sur la rue pour protéger leur intimité. Toutefois, cela permet de sauvegarder des cours arrière plus importantes. Au contraire, l'habitude nord-américaine est de traiter la rue comme un espace semi-public avec une plus grande ouverture entre l'espace privé (les résidences) et l'espace public (la rue).

C'est certain qu'on peut améliorer l'allure du quartier avec des restaurants et magasins au rez-de-chaussée, mais ce n'est pas vrai qu'on peut en mettre partout, le nombre de commerces qu'un quartier peut supporter est limité par la population, alors il y aura toujours plus de rues à dominance résidentielle, et les villes européennes, que ce soit Paris, Marseille, Amsterdam, Prague, etc... ont plein de rues qui sont similaires au deuxième modèle, mais sans arbre car la rue étroite est données aux voitures stationnées ou en mouvement.
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simval



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MessagePosté le: Dim Mar 01, 2015 12:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Petit addendum, les mêmes quartiers, sauf vus du trottoir cette fois, pour voir si ça change l'opinion du monde:



Bon, dans le second, je n'avais pas initialement mis d'arbre entre le trottoir et la rue, voyons ce que ça donne si je les ajoute:


Est-ce que ce changement de perspective change vos impressions?
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cybernaute



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MessagePosté le: Dim Mar 01, 2015 5:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La vue aérienne change la perception qu'il y a moins d'espaces verts dans le 2e modèle. Toutefois, je continue à trouver le 2e modèle intimidant au niveau de la rue et à préférer le 1er modèle.
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amos404



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MessagePosté le: Dim Mar 01, 2015 6:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je préfère le second modèle le premier ma toujours apparue très artificiel et me fait pensé aux complexes de Condos en banlieue: laid, morne et vide… quoi que je serais pas contre un léger espace entre la rue et les bâtiments du genre de rosemont
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La surgouvernance est à la métropole ce que les trous noirs sont à l'univers: un corps extrêmement dense qui avale tout ce qui a le potentiel de rayonner. (François Cardinal)
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nanar



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MessagePosté le: Lun Mar 02, 2015 3:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Une recherche sur la notion de "cour urbaine" - qui est la transformation d'une rue en autre
chose qu'un espace pour les circulation ou stationnement des automobiles donne ceci :

https://www.google.fr/search?q=cour+urbaine&client=ubuntu&hs=Ad2&channel=fs&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=yxn0VJ7iJc72aKmsgqgN&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1023&bih=537

Des immeubles de 4 niveaux mesurent 11 à 15 mètres de hauteur,
12 à 15 mètres entre façades suffisent, et l'espace purement circulatoire sur cette rue,
surtout si c'est une rue de voisinage et pas de transit - peut être limité à 6/8 mètres.
Le reste est utilisé en "espace de respiration" en partie aménagé / planté par les habitants.

En pays chaud, la rue est proportionnellement encore moins large, avec une ambiance presque intime :
https://www.google.fr/search?q=rues+de+seville&client=ubuntu&hs=5YN&channel=fs&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=zB30VN6SB5PcapThgZAK&ved=0CAgQ_AUoAg&biw=1023&bih=537
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vhds



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MessagePosté le: Lun Mar 02, 2015 10:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que je trouve triste est l'aspect 100% résidentiel de la chose
Donc, je n'aurais envie d'habiter dans aucun des deux
Il faut de la mixité, notamment avec de vrais commerces (pas des dépanneurs pourris, mais de quoi acheter ce qu'on met dans notre assiette au quotidien)
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nanar



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MessagePosté le: Lun Mar 02, 2015 3:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Avoir des commerces en pied d'immeuble impliquerait de ne pas en avoir
préalablement trop concentré dans des grands complexes commerciaux
entourés par des océans de stationnement automobile.

Mais c'est vrai aussi d'activités autres que purement commerciales :
bureaux concentrés dans des gratte ciel au CBD, complexes universitaires isolés
(les campus français sont sinistres par rapport aux campus américains),
artisans exilés dans les zones d'activités au lieu de rester en ville ...
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_Mathieu_



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MessagePosté le: Lun Mar 02, 2015 3:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

nanar a écrit:
(les campus français sont sinistres par rapport aux campus américains)

C'est davantage un problème de budget que d'aménagement ça...
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nanar



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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2015 9:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sans doute, mais pas que ...
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kodun



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MessagePosté le: Mar Mar 10, 2015 1:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est drôle car le 1er modèle représente exactement les erreurs que l'on reproche à l'urbanisme contemporain de style Le Corbusier. Vous trouvez pas que ça fait Cités? Étonnement, c'est surtout l'aspect "nature" qui semble trancher, mais c'est un peu comme les propositions: ça a souvent l'air mieux sur papier.

La 2e option donne en effet une première impression brutale (même si je trouve que la première est finalement pire à ce niveau) mais suffit de s'imaginer une mixité d'usages et on se rend vite compte de son potentiel qui ressemble plus à ce qui est recherché aujourd'hui. Finalement, on réalise aussi que la première option n'a que quelques tourbes terreuses à offrir.
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simval



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MessagePosté le: Mar Mar 10, 2015 9:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

kodun a écrit:
C'est drôle car le 1er modèle représente exactement les erreurs que l'on reproche à l'urbanisme contemporain de style Le Corbusier. Vous trouvez pas que ça fait Cités? Étonnement, c'est surtout l'aspect "nature" qui semble trancher, mais c'est un peu comme les propositions: ça a souvent l'air mieux sur papier.

La 2e option donne en effet une première impression brutale (même si je trouve que la première est finalement pire à ce niveau) mais suffit de s'imaginer une mixité d'usages et on se rend vite compte de son potentiel qui ressemble plus à ce qui est recherché aujourd'hui. Finalement, on réalise aussi que la première option n'a que quelques tourbes terreuses à offrir.


Je comprends la comparaison avec Le Corbusier, mais il y a une différence d'échelle très importante. Le Corbusier et sa Cité Radieuse parlait de blocs appartement gigantesques situés au centre d'îlot urbain, très loin de la rue. Les tours de la première image sont essentiellement comme des 6-plexe de condos situés à 6 mètres du trottoir sur des lots de 30mx30m qui ne sont qu'à peine plus grands que des lots de banlieue typique.

Bref, Le Corbusier, de l'air, ça ressemble à ça:


La première image ressemble plus à ça:


Bref, on parle plutôt d'un concept qui ressemble beaucoup plus à des petits bungalows empilés les uns sur les autres, voir à des villages québécois traditionnels (plein de duplexes) qu'aux modèles de Le Corbusier. Un modèle qui favorise une ouverture entre le domaine privé (les habitations) et le domaine public (la rue) qui n'est pas présente dans le modèle européen typique où il y a un clivage très sec entre l'espace privé et l'espace public, les habitations présentant donc fréquemment une façade fermée à la rue, les volets des fenêtres sont fermées, les murs sont en pierre brute, avec peu ou pas de décoration... comme un château subissant un siège.

Maintenant, c'est sûr qu'avec des commerces au rez-de-chaussée, ça change la donne.
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nanar



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MessagePosté le: Mar Mar 10, 2015 10:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Quand je te lis parlant de "clivage très sec entre l'espace privé et l'espace public" c'est évident qu'en Europe aussi on fait
de grosses erreurs par rapport aux meilleurs exemples de la ville traditionnelle (celle qui se faisait avant même que le mot urbanisme existe).

Je pense aussi que la ville ancienne avec moins d'espace de logement disponible par personne, moins de télévision, moins de PC, incitait les gens à être plus souvent dehors.

Et même encore : je me souviens d'être un soir il y a 15 ans passé dans une rue(lle) résidentielle de Cadiz (sud Espagne).
Dans les maisons classiques de là-bas on entre dans une cour (patio) qui sert de pièce principale et dessert les autres pièces.
Et bien les habitants disposaient leurs télévision tournée vers la porte d'entrée, de façon à pouvoir la regarder depuis la rue,
où ils avaient sorti des chaises, et ainsi ils pouvaient en même temps voir et parler avec leurs voisins.
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Dernière édition par nanar le Mar Mar 10, 2015 7:08 pm; édité 1 fois
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nanar



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MessagePosté le: Mar Mar 10, 2015 10:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Maquette de la ville pour 3 millions d'habitants de Le Corbusier.
La petite histoire raconte qu'on lui avait proposé de dessiner une fontaine, et que vexé,
lui qui aspirait à devenir urbaniste, il avait répondu qu'il allait aussi dessiner la ville autour.

http://www.disons.fr/wp-content/uploads/2011/08/le-corbusier-maquette-pour-une-ville-de-trois-millions-dhabitants-1922.jpg

Les immeubles à redans (disposés autour des 24 gratte-ciel du centre d'affaire)
et les immeubles villas (les rectangles disposés aux 4 coins de la ville) sont un peu les ancêtres du condo.
http://culturevisuelle.org/ozdoba/files/2012/10/72_Immeubles-villas_1922_01.jpg
http://www.fondationlecorbusier.fr/CorbuCache/900x720_2049_1421.jpg

Et puisqu'on parle de densité (j'ai beaucoup lu Le Corbusier, plus jeune) :
Les immeubles "villas" en regroupe 300 sur une parcelle de 8 hectares,
ce qui ne fait que 37,5 villas par hectare ou 266 m2 de terrain pour chacune.
Or une villa et son "jardin" sur l'immeuble corbusierin mesurent seulement 12,5 m x 14 = 175 m2

Donc l'immeuble villa est inutile.
Ce n'est qu'une énorme structure offrant un balcon de béton en l'air au lieu d'un vrai jardinet en pleine terre.
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simval



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MessagePosté le: Mar Mar 10, 2015 12:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

nanar a écrit:
Et puisqu'on parle de densité (j'ai beaucoup lu Le Corbusier, plus jeune) :
Les immeubles "villas" en regroupe 300 sur une parcelle de 8 hectares,
ce qui ne fait que 37,5 villas par hectare ou 266 m2 de terrain pour chacune.
Or une villa et son "jardin" sur l'immeuble corbusierin mesurent seulement 12,5 m x 14 = 175 m2

Donc l'immeuble villa est inutile.
Ce n'est qu'une énorme structure offrant un balcon de béton en l'air au lieu d'un vrai jardinet en pleine terre.


Effectivement, on peut atteindre 40 unités par hectare avec des maisons de ville de dimension appréciable sur des lots de 8 mètres par 30 mètres. Ceci étant dit, les calculs n'arrivent pas. Avec un immeuble "villa" de trois étages, chacune faisant 175 mètres carrés, ça ne fait que 1,8 hectares du terrain d'occuper. Que faisait-il avec les autres 6,2 hectares? Du stationnement? Un parc?
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