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Les solutions du maire Drapeau contre la congestion
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AMTFan1



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MessagePosté le: Mar Nov 12, 2013 5:44 pm    Sujet du message: Les solutions du maire Drapeau contre la congestion Répondre en citant

Vous savez ce qui était le «problème numéro un» de Montréal il y a 60 ans? Les bouchons de circulation évidemment.

Dans un petit film fascinant de l'ONF, le maire fraîchement élu de l'époque, un certain Jean Drapeau, explique que son principal défi consiste à résorber la congestion routière qui «paralyse» le développement de Montréal. La solution: enlever les tramways et construire de larges boulevards et des autoroutes «modernes»...

Au fond, c'est les mêmes solutions que le maire Labeaume veut appliquer à Québec en 2013.

C'est fascinant de voir que ce qui était perçu comme un problème à l'époque devient une solution aujourd'hui et que les solutions de l'époque sont nos problèmes d'aujourd hui:

Citation:
Les solutions du maire Drapeau contre les bouchons de circulation

Vous savez ce qui était le «problème numéro un» de Montréal il y a 60 ans? Les bouchons de circulation. Dans un petit film fascinant de l'ONF, le maire fraîchement élu de l'époque, un certain Jean Drapeau, explique que son principal défi consiste à résorber la congestion routière qui «paralyse» le développement de Montréal.

Comme un patient aux artères bloquées, Montréal manque d'air et risque de perdre son statut de métropole du Canada, explique le maire Drapeau dans ce film de 1955.

Jean Drapeau était tellement visionnaire que l'avenir lui a donné raison: Montréal a décliné et Toronto est devenue la métropole canadienne. Avec un demi-siècle de recul, on constate aussi que les solutions du maire Drapeau pour désengorger les rues de Montréal étaient bien de leur temps. Loin d'éliminer les bouchons de circulation, ses remèdes — et ceux de l'ensemble des décideurs municipaux, provinciaux et fédéraux des années 50 — ont contribué à amener des centaines de milliers de voitures de plus dans l'île.

En 1955, en tout cas, l'heure était aux larges boulevards et aux autoroutes «modernes». La Ville allait exproprier des centaines de petits propriétaires, explique le maire Drapeau, pour élargir le boulevard Dorchester (qui allait devenir René-Lévesque), élargir le boulevard Henri-Bourassa, construire l'autoroute Métropolitaine et bâtir deux ponts supplémentaires entre Montréal et Laval, entre autres.

Autre décision qui paraît aujourd'hui insensée, le maire a fait enlever les tramways, qui prenaient trop de place et empêchaient les voitures et les camions de passer. Tout pour «faciliter la circulation rapide»: dans le film, un chauffeur de taxi recommande même (à la blague...) d'enlever les trottoirs pour ajouter une voie de circulation!

C'était comme ça, en 1955. Une sorte de pensée magique. Les voitures manquent de place? Élargissons les rues!

Dans le film, un représentant de Pratt & Whitney suggère même de remplacer les autos par des hélicoptères. Fallait y penser. Sky is the limit, comme on dit.

Rendons tout de même au maire Drapeau ce qui revient au maire Drapeau: il a donné naissance au métro de Montréal, qui accueille chaque jour plus d'un demi-million de passagers. Le métro reste un des éléments cruciaux de l'héritage du maire, sinon le plus important.

Remarquez aussi, dans la deuxième partie du film, que le maire de Montréal, en 1955 comme en 2013, a les mains liées par le manque de pouvoir: la Ville doit quêter des fonds à Québec et à Ottawa dans l'espoir de réaliser ses projets.


Lien: http://www.ledevoir.com/opinion/blogues/le-blogue-urbain/392491/les-solutions-du-maire-drapeau-contre-les-bouchons-de-circulation
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gl



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MessagePosté le: Mar Nov 12, 2013 10:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et dans 60 ans on va peut etre rire des "solutions" apportées aujourd'hui. C'est facile avec le recul...
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nanar



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MessagePosté le: Mer Nov 13, 2013 3:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

La circulation et les TC, c'est un peu comme un problème de baignoire de l'école primaire.
Sachant que le robinet débite tant de litres à la minute et que la bonde en laisse partir tant (mais moins que le robinet)
dans combien de temps la baignoire (le calcul de son volume était la première question du problème) débordera ?

Trouver le moyen de diminuer un peu le débit du robinet ce serait une idée fantaisiste ...
Les ingénieurs routiers s'interdisent ce genre de fantaisie, tout juste bonne pour les dictatures genre Corée du nord.

.
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gl



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MessagePosté le: Mer Nov 13, 2013 4:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En fait le maire Drapeau a plutot vu juste. Imaginez la ville aujourd'hui sans les routes qu'on a ajouté durant les années 60. Il a encore vu juste quand, suite a plusieurs projets de métro (depuis 1910 env), il a enfin concertisé la chose. Imaginez Montréal sans le métro!

Le bug...c'est l'excès dans n'importe quoi. Dans les années 50 après la guerre on imaginait que l'auto, le camion et la route serait la solution a tous les problèmes de transport. Les chemins de fer déclinait car on ne voyait que les avantages du transport point a point par camion. Eh bien non, le train est toujours plus éfficace dans le transport de masse sur une longue distance. L'auto demeure toujours le moyen le plus versatile et rapide mais encore une fois, n'est pas aussi éfficace (d'un point de vu énergie et environmental) qu'un moyen de transport de masse (autobus, métro) pour des destinations a haute densité et de courte distance.

En ce moment la mode est de penser qu'en "transport en commun". Un moyen de transport qui est devenu presque une religion de la même façon qu'est devenue l'auto dans les années 50. On imagine toutes sortes de projets, certains farfelus comme le "trens-Québec" et des trains de banlieue comme le train de l'est que va couter $100,000 par passager. Peu importe, c'est le principe qui compte!

Le maire Drapeau a vécu les problème causés par les tramways pour savoir que c'est vrai: ça relantit la circulation. On voit la même chose aujourd'hui avec certaines voies réservées qui causent une congestion terrible, comme sur Pie IX. Peu importe, c'est le principe du TEC qui compte!

Dans quelques décennies, quelqu'un va se réveiller et dire (comme pour l'auto) que oui c'est nécessaire, mais ce n'est qu'un moyen de transport parmi plusieurs, avec ses forces et ses faiblesses. Il y aura toujours de l'optimisation a faire, et peut etre d'ajouter de nouveaux moyens de transport qu'on a même pas encore inventé....ou (comme j'ai tendence a penser) que le besoin de se déplacer pour aller travailler sera amoindri ou du moins radicalement changé. "l'heure de pointe" et le besoin de tous se rendre dans un endroit restreint comme un centre ville est un non-sens qui pourrait devenir beaucoup moins nécessaire grace aux technologies de communication.

l'avenir nous le dira!
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simval



Inscrit le: 26 Mai 2013
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MessagePosté le: Jeu Nov 14, 2013 3:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

gl a écrit:
En fait le maire Drapeau a plutot vu juste. Imaginez la ville aujourd'hui sans les routes qu'on a ajouté durant les années 60. Il a encore vu juste quand, suite a plusieurs projets de métro (depuis 1910 env), il a enfin concertisé la chose. Imaginez Montréal sans le métro!

Le bug...c'est l'excès dans n'importe quoi. Dans les années 50 après la guerre on imaginait que l'auto, le camion et la route serait la solution a tous les problèmes de transport. Les chemins de fer déclinait car on ne voyait que les avantages du transport point a point par camion. Eh bien non, le train est toujours plus éfficace dans le transport de masse sur une longue distance. L'auto demeure toujours le moyen le plus versatile et rapide mais encore une fois, n'est pas aussi éfficace (d'un point de vu énergie et environmental) qu'un moyen de transport de masse (autobus, métro) pour des destinations a haute densité et de courte distance.

En ce moment la mode est de penser qu'en "transport en commun". Un moyen de transport qui est devenu presque une religion de la même façon qu'est devenue l'auto dans les années 50. On imagine toutes sortes de projets, certains farfelus comme le "trens-Québec" et des trains de banlieue comme le train de l'est que va couter $100,000 par passager. Peu importe, c'est le principe qui compte!

Le maire Drapeau a vécu les problème causés par les tramways pour savoir que c'est vrai: ça relantit la circulation. On voit la même chose aujourd'hui avec certaines voies réservées qui causent une congestion terrible, comme sur Pie IX. Peu importe, c'est le principe du TEC qui compte!

Dans quelques décennies, quelqu'un va se réveiller et dire (comme pour l'auto) que oui c'est nécessaire, mais ce n'est qu'un moyen de transport parmi plusieurs, avec ses forces et ses faiblesses. Il y aura toujours de l'optimisation a faire, et peut etre d'ajouter de nouveaux moyens de transport qu'on a même pas encore inventé....ou (comme j'ai tendence a penser) que le besoin de se déplacer pour aller travailler sera amoindri ou du moins radicalement changé. "l'heure de pointe" et le besoin de tous se rendre dans un endroit restreint comme un centre ville est un non-sens qui pourrait devenir beaucoup moins nécessaire grace aux technologies de communication.

l'avenir nous le dira!


Imaginer Montréal sans les routes élargies? D'accord, plus de déplacements à pied, des banlieues moins éloignées et plus denses, plus d'utilisation des transports en commun et des transports actifs. Comparons d'ailleurs Rosemont et le Plateau à Côte-des-Neiges et Côte-Saint-Luc, les premiers ont eu peu d'élargissement de routes et aucune autoroutes, les seconds ont des autoroutes à proximité et les traversant. Or, le dynamisme me semble être du côté du Plateau et de Rosemont.

Le problème avec ton approche, c'est que tu assumes que la croissance de l'automobile dans les moyens de transport était inévitable, c'est une variable indépendante qui se produirait quoi qu'on fasse.

C'est 100% faux.

Ce n'est pas à cause de la croissance automobile qu'on a concentré les investissements dans le réseau routier, c'est parce qu'on a concentré les investissements dans le réseau routier que l'usage de l'automobile est allé en croissant. En transformant les routes pour favoriser la voiture aux détriments des autres modes de transport et en permettant l'étalement urbain de plus en plus loin, nous avons incité les gens à prendre leur voiture de plus en plus. Si nous avions mis 50% de ces sommes pour créer des métros, tramways et trains régionaux, la part modale du transport en commun serait beaucoup plus élevé car les gens auraient des options plus attrayantes en transport en commun.

Et on continue nos erreurs passées, regardez la distribution des investissements du ministère des transports pour 2013-2014:


Il n'y a pas eu de nouveaux investissements en transport en commun financés par le provincial cette année. De plus, le MTQ dépense 600 millions en transport en commun en subventions aux opérations et en amortissement des investissements passés, mais en même temps, il dépense 2,5 milliards pour l'entretien des routes, ce qui s'ajoute aux 2,8 milliards d'investissement.

Si on avait mis 1 milliard par année pour le transport en commun, soit le même montant qu'on a mis pour les autoroutes, pendant 40 ans, l'offre de transport en commun serait beaucoup mieux et on aurait peut-être pu doubler l'usage des transports en commun.

Les investissements publics en transport précèdent l'évolution de ceux-ci, ils ne les suivent pas bêtement.
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AMTFan1



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MessagePosté le: Jeu Nov 14, 2013 9:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@ gl:

D'autres villes canadiennes comme Vancouver ont choisi de développer davantage les systèmes de transport en commun que le réseau routier. Si vous regardez une carte du réseau routier de Vancouver, la principale artère autoroutière qui traverse la ville est la transcanadienne. Ce sont des choix qu'ont fait les gouvernements et les citoyens.

À Toronto, malgré les problèmes de congestions, a-t-on retiré les tramways pour résoudre les problèmes de congestion comme l'ont fait le maire Drapeau ou encore comme le pense le maire Régis Labeaume?

Non, car si on avait retiré le tramway (malgré le fait que le métro existe déjà), on aurait transféré la demande aux autres modes de transport comme le métro et l'automobile qui sont déjà saturés.
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Martrain



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MessagePosté le: Jeu Nov 14, 2013 11:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

simval a écrit:

Il n'y a pas eu de nouveaux investissements en transport en commun financés par le provincial cette année. De plus, le MTQ dépense 600 millions en transport en commun en subventions aux opérations et en amortissement des investissements passés, mais en même temps, il dépense 2,5 milliards pour l'entretien des routes, ce qui s'ajoute aux 2,8 milliards d'investissement.

Si on avait mis 1 milliard par année pour le transport en commun, soit le même montant qu'on a mis pour les autoroutes, pendant 40 ans, l'offre de transport en commun serait beaucoup mieux et on aurait peut-être pu doubler l'usage des transports en commun.

Les investissements publics en transport précèdent l'évolution de ceux-ci, ils ne les suivent pas bêtement.


Avez-vous pensé que votre pensée aussi n'est pas sûr à 100%

Les investissements se font où la rentrée d'argent se fait dans les coffres de l'étât.

Si on investi tant dans les routes, c'est parce que l'économie passe par là.
Les impôts payés par le secteur industriel ainsi que par les automobilistes travailleurs donnent justement la raison
pourquoi le gouvernement doit garder nos routes adéquates et comme il a manqué depuis longtemps des investissements
à l'entretient, on reviens de loin, il faut maintenant y mettre le foin.

L'apport financier ( impôts : Taxes sur l'essence, permis etc ) des usagers de la routes est énormément plus importante
que l'apport des usagers du TEC. Il est donc normal que pour garder l'économie en mouvance et s'assurer
la rentrée d'argent attendue de la part du gouvernement intacte, que les investissements se font où la plus grande part des payeurs est effectué.

C'est malheureux à dire mais les routes et les investissements pour les routes sont là pour rester.
Je ne dis pas de ne pas investir dans les TEC bien au contraire, il faut s'assurer de
que la population puisse avoir un système de transport fluide, rapide et efficace.
D'ailleurs, si on déplace beaucoup d'usagers de la route vers les TECs
on redonne de la fluidité aux véhicules routiers.
Mais on aura toujours besoin de lien routiers fluides, rapides et efficace.
De la même manière que les TECs.
_________________
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simval



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MessagePosté le: Jeu Nov 14, 2013 11:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Martrain a écrit:
simval a écrit:

Il n'y a pas eu de nouveaux investissements en transport en commun financés par le provincial cette année. De plus, le MTQ dépense 600 millions en transport en commun en subventions aux opérations et en amortissement des investissements passés, mais en même temps, il dépense 2,5 milliards pour l'entretien des routes, ce qui s'ajoute aux 2,8 milliards d'investissement.

Si on avait mis 1 milliard par année pour le transport en commun, soit le même montant qu'on a mis pour les autoroutes, pendant 40 ans, l'offre de transport en commun serait beaucoup mieux et on aurait peut-être pu doubler l'usage des transports en commun.

Les investissements publics en transport précèdent l'évolution de ceux-ci, ils ne les suivent pas bêtement.


Avez-vous pensé que votre pensée aussi n'est pas sûr à 100%

Les investissements se font où la rentrée d'argent se fait dans les coffres de l'étât.

Si on investi tant dans les routes, c'est parce que l'économie passe par là.
Les impôts payés par le secteur industriel ainsi que par les automobilistes travailleurs donnent justement la raison
pourquoi le gouvernement doit garder nos routes adéquates et comme il a manqué depuis longtemps des investissements
à l'entretient, on reviens de loin, il faut maintenant y mettre le foin.

L'apport financier ( impôts : Taxes sur l'essence, permis etc ) des usagers de la routes est énormément plus importante
que l'apport des usagers du TEC. Il est donc normal que pour garder l'économie en mouvance et s'assurer
la rentrée d'argent attendue de la part du gouvernement intacte, que les investissements se font où la plus grande part des payeurs est effectué.

C'est malheureux à dire mais les routes et les investissements pour les routes sont là pour rester.
Je ne dis pas de ne pas investir dans les TEC bien au contraire, il faut s'assurer de
que la population puisse avoir un système de transport fluide, rapide et efficace.
D'ailleurs, si on déplace beaucoup d'usagers de la route vers les TECs
on redonne de la fluidité aux véhicules routiers.
Mais on aura toujours besoin de lien routiers fluides, rapides et efficace.
De la même manière que les TECs.


Je crois que vous faites la même erreur de supposer que l'effet est la cause. Si les automobilistes paient beaucoup de taxes sur l'essence, c'est parce qu'ils conduisent beaucoup et sont nombreux, ce qui est le RÉSULTAT, et non la CAUSE, de l'étendue du réseau routier.

Si on avait procédé à un autre style de développement où on fait le strict minimum pour les autoroutes et le réseau routier et qu'on avait plutôt mis l'argent dans les transports en commun, alors il y aurait beaucoup moins d'automobilistes et ceux-ci parcourraient de moins grandes distances, donc moins de revenus par la taxe sur l'essence. Par contre, il y aurait plus d'usagers des transports en commun et ceux-ci seraient en moyenne plus utilisées (plus de passagers par véhicule en moyenne), donc les entrées d'argent du transport en commun seraient plus élevées. Les organismes de transport en commun auraient de fortes chances d'être rentables.

Pour l'économie, pensons-y bien, la majorité de l'économie de nos jours est dans les services, les services n'ont pas besoin d'autoroute pour prospérer. Le transport de biens est requis, c'est sûr, mais le transport de biens n'a pas besoin d'autoroutes à trois voies par direction quadrillant les villes, mais pas du tout. Même sur les routes avec beaucoup de camions, ils pourraient se contenter d'une voie par direction en général, si ce n'était des automobilistes. En fait, en général ce qui perturbe le transport de biens, c'est l'étalement urbain, les industries préfèrent être en périphérie pour éviter la congestion des zones urbaines sauf quand il faut livrer dans la ville. Or, le problème est que la périphérie ne reste pas la périphérie longtemps avec l'étalement urbain provoqué par l'usage excessif de la voiture et le réseau routier surdéveloppé. Du coup, les industries sont maintenant prises dans la congestion, congestion qui est induite par les autoroutes.

L'Europe et l'Asie se portent relativement bien avec souvent bien moins d'autoroutes que nous. La raison est que leurs villes sont plus denses et l'usage de l'automobile moindre, donc les rues et autoroutes ne sont pas pires qu'ici pour le transport de biens. D'ailleurs la proportion de biens transportés par camions est plus élevée qu'ici. Moins de capacité routière, mais moins de voitures également.

Je ne dis pas de tout raser et de repartir à zéro, je dis qu'il faut prendre conscience de l'effet de nos choix d'investissement sur les moyens de transport. L'idée que nous n'avons pas le choix est mensongère, nous avions le choix et notre choix a créé la domination automobile actuelle, qui n'est pas un sort du Destin mais le résultat de nos choix. Et maintenant, on peut soit choisir de continuer dans cette voie en continuant d'investir presque exclusivement dans le réseau routier, ou prendre la décision courageuse et intelligente de répartir plus équitablement les investissements dans les différents moyens de transport. Si on dit qu'on va attendre que la part modale du transport en commun augmente avant d'investir, alors ça n'arrivera jamais, la part modale du transport en commun augmentera lorsqu'on augmentera les investissements en transport en commun, et pas avant.
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gl



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MessagePosté le: Ven Nov 15, 2013 8:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Martrain a écrit:

L'apport financier ( impôts : Taxes sur l'essence, permis etc ) des usagers de la routes est énormément plus importante
que l'apport des usagers du TEC. Il est donc normal que pour garder l'économie en mouvance et s'assurer
la rentrée d'argent attendue de la part du gouvernement intacte, que les investissements se font où la plus grande part des payeurs est effectué.


En fait, l'apport financier des usagers du TEC est négatif...les usagers ne veulent/peuvent pas payer les couts d'exploitation (encore moins de construction) et doivent etre subventionnées de 50% par d'autres sources, dont les usagers de la route! C'est pourquoi toute ajout en ce sens doit etre vraiment justifié par une demande éxistante.

Les dépenses sur les routes ont longuement aussi été négligées, jusqu'a ce qu'un viaduc nous tombe sur la tête et tue 5 personnes. Maintenant on fait du rattrapage avec l'argent des usagers de la route qui se faisait détourner a d'autres choses.


simval a écrit:

Pour l'économie, pensons-y bien, la majorité de l'économie de nos jours est dans les services, les services n'ont pas besoin d'autoroute pour prospérer. Le transport de biens est requis, c'est sûr, mais le transport de biens n'a pas besoin d'autoroutes à trois voies par direction quadrillant les villes, mais pas du tout. Même sur les routes avec beaucoup de camions, ils pourraient se contenter d'une voie par direction en général, si ce n'était des automobilistes.


Tu penses? d'ou viennent tes chiffres? Donc tu crois que les industries devrait etre encore le long du canal Lachine comme dans les années 1800?

Les industries ont eu une grande croissance et sont maintenant étendues a plusieurs endroits. Regarde les parcs industriels énormes a St Laurent et le long de la 40, a Anjou, Laval, St Hubert, etc.

voir:

http://www.jobboom.com/jobmag/11-05-texte.html

http://www.statcan.gc.ca/pub/75-001-x/10106/9061-fra.htm

Pas besoin de bonnes routes?


Pour revenir au sujet original... Dans les années 50 l'émergence de l'autobus rendait le TEC plus flexible que le tramway, d'ou la perte d'interest pour ce mode. Par contre le maire Drapeau voyait encore plus grand (ça lui arrivait souvent!) et voulait remplacer le tramway par un métro, chose qu'il a accompli, la ou plusieurs avant lui n'ont pas réussi. Encore une fois: imaginez Montréal sans le métro... Imaginez le cout de le construire si on le faisait aujourd'hui.

...Merci M. Drapeau


Le TEC est une composante importante, mais d'un puzzle beaucoup plus grand.
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simval



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MessagePosté le: Ven Nov 15, 2013 9:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

gl a écrit:
Martrain a écrit:

L'apport financier ( impôts : Taxes sur l'essence, permis etc ) des usagers de la routes est énormément plus importante
que l'apport des usagers du TEC. Il est donc normal que pour garder l'économie en mouvance et s'assurer
la rentrée d'argent attendue de la part du gouvernement intacte, que les investissements se font où la plus grande part des payeurs est effectué.


En fait, l'apport financier des usagers du TEC est négatif...les usagers ne veulent/peuvent pas payer les couts d'exploitation (encore moins de construction) et doivent etre subventionnées de 50% par d'autres sources, dont les usagers de la route! C'est pourquoi toute ajout en ce sens doit etre vraiment justifié par une demande éxistante.

Les dépenses sur les routes ont longuement aussi été négligées, jusqu'a ce qu'un viaduc nous tombe sur la tête et tue 5 personnes. Maintenant on fait du rattrapage avec l'argent des usagers de la route qui se faisait détourner a d'autres choses.


Faux. L'argent provenant des usagers de la route suffit à peine pour payer les dépenses d'opérations du réseau provincial. Toutes les dépenses d'investissement proviennent des taxes générales que paient tous les citoyens. Toutes les dépenses liées aux rues et routes municipales proviennent des taxes sur la propriété que paient tous les citoyens des villes.

Le financement des transports en commun est principalement local. Entre 10 et 15% du financement des organismes de transport en commun provient du gouvernement provincial, la balance est payée par les usagers et par la quote-part des villes. La part payée par les usagers serait plus élevée si les transports en commun étaient plus utilisées.

gl a écrit:
simval a écrit:

Pour l'économie, pensons-y bien, la majorité de l'économie de nos jours est dans les services, les services n'ont pas besoin d'autoroute pour prospérer. Le transport de biens est requis, c'est sûr, mais le transport de biens n'a pas besoin d'autoroutes à trois voies par direction quadrillant les villes, mais pas du tout. Même sur les routes avec beaucoup de camions, ils pourraient se contenter d'une voie par direction en général, si ce n'était des automobilistes.


Tu penses? d'ou viennent tes chiffres? Donc tu crois que les industries devrait etre encore le long du canal Lachine comme dans les années 1800?

Les industries ont eu une grande croissance et sont maintenant étendues a plusieurs endroits. Regarde les parcs industriels énormes a St Laurent et le long de la 40, a Anjou, Laval, St Hubert, etc.


Tu ne fais que confirmer mes dires. Si les industries se déplacent en banlieue, c'est le résultat de l'étalement urbain qui les incite à se déplacer toujours plus loin afin de faciliter les échanges longue distance en évitant la congestion urbaine.

Bonne route =/= route avec beaucoup de voies.

gl a écrit:
Pour revenir au sujet original... Dans les années 50 l'émergence de l'autobus rendait le TEC plus flexible que le tramway, d'ou la perte d'interest pour ce mode.


La flexibilité en transport en commun est une tare, pas un avantage. La flexibilité, ça veut dire que le véhicule peut ne pas venir, le circuit peut être changé et déplacé. Pour les investisseurs, ce manque d'assurance les décourage à investir près des lignes d'autobus. La flexibilité permet aussi de multiplier les circuits pour répondre aux besoins spécifiques, mais pour la constitution d'un réseau fiable, ce n'est pas une bonne chose, parce qu'on multiplie les lignes avec des trajets confus difficiles à mémoriser, on doit donc réduire la fréquence de chaque ligne. L'usager n'a pas l'impression d'être dans un réseau, mais de faire face à un système ad hoc de véhicules indépendants l'un de l'autre, et dès qu'il veut aller ailleurs, il peine à se retrouver et à trouver un itinéraire valable. Le réseau n'est donc pas fiable pour les usagers.

Les tramways ont été retirés car ils en imposaient face aux voitures, et les automobilistes ont demandé qu'ils soient retirés pour leur faire de la place. Ça aidait que les usagers des transports en commun étaient des classes populaires alors que les riches et puissants avaient tous leur voiture personnelle. Ceux qui les défendaient n'avaient aucune influence, ceux qui voulaient les éliminer en avaient beaucoup.

Le retrait des tramways est d'ailleurs associé à une chute dramatique de l'usage des transports en commun:
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gl



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MessagePosté le: Ven Nov 15, 2013 9:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

simval a écrit:

Faux. L'argent provenant des usagers de la route suffit à peine pour payer les dépenses d'opérations du réseau provincial.


On parle ici du MTQ, tel que discuté originalement.

D'ou prends tu tes chiffres?

Voir (page 33)

http://www.mtq.gouv.qc.ca/portal/page/portal/Librairie/bpm/RAG_2011-2012.pdf

Presque 2.9 milliards de revenus, 2.7 de ces milliards proviennent de taxes sur les carburants et des droits et permis.

Dépenses sur le réseau routier, un peu moins de 1.956 milliards.

Dépenses sur le TEC: 342 millions, dont 339 millions en subventions. Il y a aussi un autre 78 millions (en plus des revenus sur les taxes de carburants et permis) qui est directement identifié comme "Contribution des automobilistes au transport en commun". Sur la page suivant on voit un surplus de 463 millions qui servent... a autres choses (revenus au gouvernement).

Les infrastructures en TEC ne relèvent pas du MTQ mais de l'AMT, un autre budget avec des revenus et dépenses distincts.

Les usagers de la route paient a peine les dépenses d'opération?


simval a écrit:

La flexibilité en transport en commun est une tare, pas un avantage...


As tu une étude qui démontre cela? Ce me semble totalement l'inverse de la logique.


simval a écrit:

Le retrait des tramways est d'ailleurs associé à une chute dramatique de l'usage des transports en commun...


Je ne crois pas que ce soit du au retrait des tramways. Que ce soit autobus, métro ou autre, l'emergence de l'auto dans les années 50 a simplement rendu son attrait incroyablement fort. Regardez des pubs d'autos de cette époque et vous allez comprendre. C'est une liberté, style de vie, etc qu'on vendait. Et pas juste l'auto...les années 50 on été celles ou la vie moderne a débutée. Les travailleurs avait maintenant des vacances annuelles, pouvait voyager (l'avion devenait accessible), on pouvait s'acheter une maison, etc etc. Les appareils ménagers comme le frigo, la laveuse, le chauffage central et automatique rendait la vie beaucoup plus agréable. L'optimisme face a l'avenir était a son apogée. L'auto n'était qu'une partie de tout cela. Le transport en commun n'était certainement pas vu comme étant une laternative attrayante. Il faut regarder tout le contexte.
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simval



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MessagePosté le: Ven Nov 15, 2013 11:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
D'ou prends tu tes chiffres?


http://www.mtq.gouv.qc.ca/portal/page/portal/ministere/ministere/organisation/budget



La première tarte représente les dépenses par année, la seconde, les investissements pour l'année.

Citation:
As tu une étude qui démontre cela? Ce me semble totalement l'inverse de la logique.


Étude? As-tu une étude qui dit le contraire? Regarde autour de toi. Le métro est complètement inflexible et c'est le moyen de transport en commun le plus prisé de la région de Montréal. Tous les développements axés sur les transports en commun s'appuient sur lui.

La flexibilité permet aux moyens de transport en commun d'offrir un service (poche) aux quartiers non conçus pour le transport en commun. Les transports en commun inflexibles et permanents quant à eux influencent les quartiers qu'ils desservent et orientent les développements.

Citation:
Je ne crois pas que ce soit du au retrait des tramways. Que ce soit autobus, métro ou autre, l'emergence de l'auto dans les années 50 a simplement rendu son attrait incroyablement fort. Regardez des pubs d'autos de cette époque et vous allez comprendre. C'est une liberté, style de vie, etc qu'on vendait. Et pas juste l'auto...les années 50 on été celles ou la vie moderne a débutée. Les travailleurs avait maintenant des vacances annuelles, pouvait voyager (l'avion devenait accessible), on pouvait s'acheter une maison, etc etc. Les appareils ménagers comme le frigo, la laveuse, le chauffage central et automatique rendait la vie beaucoup plus agréable. L'optimisme face a l'avenir était a son apogée. L'auto n'était qu'une partie de tout cela. Le transport en commun n'était certainement pas vu comme étant une laternative attrayante. Il faut regarder tout le contexte.


La voiture n'aurait jamais dominé si les autorités n'avaient pas dépensé des milliards pour détruire partiellement les collectivités pour faciliter les déplacements en voiture au détriment des aux autres modes de transport. Peu de villes y ont échappé. Oui, après les compagnies de voiture ont vendu leur produit avec efficacité, mais ils n'auraient pas pu le faire si ce n'avait été d'architectes et d'urbanistes pro-voiture qui ont incité les pouvoirs politiques à tout faire en fonction de la voiture (Robert Moses et Le Corbusier parmi tant d'autres).

Si on regarde des villes qui ont conservé le mode antérieur de développement, on réalise que la domination automobile est fortement tributaire des politiques publiques. Par exemple, à Bilbao en Espagne, une ville très dense avec des rues étroites et peu de stationnement, la part modale de l'auto n'est que de 11%. 60% des déplacements se font à pied et 28% en transports en commun.
http://www.epomm.eu/tems/result_city.phtml?city=254&map=1

Toutes les études montrent que les usagers du transport en commun ont une préférence marquée pour les transports sur rail plutôt que sur pneu. En Suisse, 75% des usagers affirmaient préférer les tramways plutôt que les autobus, même si le niveau de service (fréquence et vitesse) était identique.
http://dc.streetsblog.org/2012/06/21/explaining-the-psychological-appeal-of-rail-over-buses/

Quand on a enlevé les tramways pour les remplacer par des autobus inconfortables, polluants et puants, on s'est foutu de ce que les usagers pensaient, après tout, les usagers étaient surtout pauvres, issus de la classe populaire.
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gl



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MessagePosté le: Ven Nov 15, 2013 12:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

simval a écrit:

La première tarte représente les dépenses par année, la seconde, les investissements pour l'année.


C'est certain que le MTQ va faire très peu d'investissment dans le TEC...ce n'est pas son département! C'est l'AMT qui joue ce role. l'Agence de Revenu du Quebec et la SAQ n'investit pas dans le TEC (ou les routes) non plus! Par contre le MTQ s'occupe de subventionner l'exploitation du TEC car c'est lui qui recoit les revenus des taxes et permis servant a cela.


simval a écrit:

Étude? As-tu une étude qui dit le contraire? Regarde autour de toi. Le métro est complètement inflexible et c'est le moyen de transport en commun le plus prisé de la région de Montréal. Tous les développements axés sur les transports en commun s'appuient sur lui.


C'est pas son inflexibilité qui le rend populaire, mais le fait que du a son cout et sa capacité, il est établi sur les axes qui sont déja le plus en demande. Il est aussi possible d'avoir (pour un cout qui serait maintenant exhorbitant) un métro très flexible. Regardez a Paris par exemple.

Le métro est comme une autoroute. Inflexible (sorties a des kilomètres d'intervalle) mais très utile pour des mouvements de masse de grande distance. Le métro et l'autoroute sont comme une colonne vertébrale pour chacun des modes de transports.

simval a écrit:

La voiture n'aurait jamais dominé si les autorités n'avaient pas dépensé des milliards pour détruire partiellement les collectivités pour faciliter les déplacements en voiture au détriment des aux autres modes de transport. Peu de villes y ont échappé. Oui, après les compagnies de voiture ont vendu leur produit avec efficacité, mais ils n'auraient pas pu le faire si ce n'avait été d'architectes et d'urbanistes pro-voiture qui ont incité les pouvoirs politiques à tout faire en fonction de la voiture (Robert Moses et Le Corbusier parmi tant d'autres).


Si ils ont fait ce choix, ça doit etre parce que c'est comme ça qu'on voyait l'avenir. La voiture demeure aujourd'hui toujours aussi populaire, alors peut etre on ils quand même vu assez juste. Il demeure que c'est quand même plus facile de mettre des véhicules de TEC sur des routes avec les autos et les camions que de transporter des marchandises en métro.

simval a écrit:

Quand on a enlevé les tramways pour les remplacer par des autobus inconfortables, polluants et puants, on s'est foutu de ce que les usagers pensaient, après tout, les usagers étaient surtout pauvres, issus de la classe populaire.


Peut etre... a tort ou a raison, le TEC a encore son image de "moyen de transport du pauvre" pour diverses raisons. Peut are aussi que tu n'aimes pas les autobus en particulier?
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simval



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MessagePosté le: Ven Nov 15, 2013 1:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est certain que le MTQ va faire très peu d'investissment dans le TEC...ce n'est pas son département!


Tu as tort.

"Le Ministère a pour mission d’assurer, sur tout le territoire, la mobilité durable des personnes et des marchandises par des systèmes de transport efficaces et sécuritaires qui contribuent au développement du Québec."

"Champs d'action
...
Le soutien aux systèmes de transport des personnes, notamment le transport en commun en milieu urbain, le transport adapté ainsi que le transport maritime et aérien dans les régions;"
http://www.mtq.gouv.qc.ca/portal/page/portal/ministere/ministere/organisation

Le MTQ ne se limite pas aux autoroutes comme tu le prétends.

Citation:
C'est pas son inflexibilité qui le rend populaire, mais le fait que du a son cout et sa capacité, il est établi sur les axes qui sont déja le plus en demande. Il est aussi possible d'avoir (pour un cout qui serait maintenant exhorbitant) un métro très flexible. Regardez a Paris par exemple.


Tous les métros sont inflexibles, celui à Paris également. Le métro de Paris couvre beaucoup plus de la ville car il a plus de lignes, mais il est tout aussi inflexible que le nôtre. Inflexible, ça veut dire que les trajets ne peuvent être modifiés aisément mais sont plutôt définis sur certains axes, et c'est effectivement le cas des métros. Il faut des projets à coups de millions pour changer leurs trajets, sauf que je ne connais pas vraiment de métro qui ont changé de trajet après des années d'opération sur le trajet initial, en général, le métro CRÉE sa demande (à moins qu'on interdise les développements en question par des zonages imbéciles).

La permanence des métros contribue à leur popularité, surtout pour les promoteurs qui affluent près des lignes pour investir. Le résultat est que le métro attire une part très importante des destinations de la région où il est implanté.

Le développement suit les axes de transport. Comprends ça, c'est primordial pour toute réflexion en transport.

Citation:
Si ils ont fait ce choix, ça doit etre parce que c'est comme ça qu'on voyait l'avenir. La voiture demeure aujourd'hui toujours aussi populaire, alors peut etre on ils quand même vu assez juste. Il demeure que c'est quand même plus facile de mettre des véhicules de TEC sur des routes avec les autos et les camions que de transporter des marchandises en métro.


L'avenir n'est pas figé dans le béton, si la voiture est "populaire", c'est que des décideurs ont pendant des décennies favorisé la voiture et réduit ou éliminé ses alternatives. Aujourd'hui, si tu veux aller dans bien des villes du Québec sans voiture, bonne chance! Comment se surprendre ensuite que la voiture domine?

C'est comme une compagnie de voitures qui aurait un monopole et qui ne fait que des voitures noires. Quand on lui demande pourquoi elle ne fait pas des voitures d'autres couleurs, elle dirait "tout le monde achète des voitures noires, donc ça confirme que personne ne veut des voitures d'autres couleurs". Mais si les gens n'achètent que des voitures noires, c'est parce que la seule compagnie qui fait des voitures ne fait que des voitures noires, les gens ne sont pas capables d'exercer leur choix car l'offre est trop restreinte.

Même chose pour le choix de transport au Québec, pour la majorité de la population, la voiture est essentiellement le seul choix car on leur prive d'alternatives en éliminant des transports en commun (comme l'ancien réseau de trains de passager) ou en construisant des quartiers que les transports en commun ne peuvent pas correctement desservir car ils sont construits uniquement pour la voiture.

Et bizarrement, les quartiers où l'offre de transports en commun est meilleure sont ceux où les propriétés valent le plus cher.

Citation:
Peut etre... a tort ou a raison, le TEC a encore son image de "moyen de transport du pauvre" pour diverses raisons. Peut are aussi que tu n'aimes pas les autobus en particulier?


Je tolère l'autobus à chaque jour, mais en tant qu'usager des transports en commun, ça m'exaspère d'entendre du monde dire que les autobus sont équivalents au niveau confort avec les tramways ou les métros. Mon expérience personnelle est à l'opposé, et c'est important de le noter. Pour le confort des usagers, des roues d'acier sont préférables aux pneus et l'électricité est préférable au diésel.
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gl



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MessagePosté le: Ven Nov 15, 2013 1:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, le MTQ fait du "soutien" pour le transport en commun, car certains de ces modes utilisent les routes. Mais in ne fait pas "la planification, la conception et la réalisation des travaux de construction, d'amélioration, de réfection, d'entretien et d'exploitation" de celui-ci, comme il fait pour les routes et certaines autres infrastructures.

As tu vu le MTQ impliqué dans le prolongement du métro a Laval?



Bon ok, disons que tu as un parti pris contre la route parce que: 1- ça na pas de rails et que 2- tu n'aimes pas les autos les camions et les autobus.
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simval



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MessagePosté le: Ven Nov 15, 2013 3:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

gl a écrit:
Oui, le MTQ fait du "soutien" pour le transport en commun, car certains de ces modes utilisent les routes. Mais in ne fait pas "la planification, la conception et la réalisation des travaux de construction, d'amélioration, de réfection, d'entretien et d'exploitation" de celui-ci, comme il fait pour les routes et certaines autres infrastructures.

As tu vu le MTQ impliqué dans le prolongement du métro a Laval?



Bon ok, disons que tu as un parti pris contre la route parce que: 1- ça na pas de rails et que 2- tu n'aimes pas les autos les camions et les autobus.


Les fonds provinciaux en transport terrestre passent par le MTQ, plus particulièrement par le FORT. C'est le ministre des Transports qui a annoncé le projet de voies réservées. D'ailleurs dans la page des projets du MTQ, on parle de l'extension du métro vers Anjou et à Longueuil.
http://www.mtq.gouv.qc.ca/portal/page/portal/ministere/ministere/plans_transport/montreal_plan_gestion_deplacements/detail_projets/transport_commun

En plus, l'AMT n'est pas un organisme public indépendant, il est rattaché au MTQ et fait partie de son organigramme.
http://www.mtq.gouv.qc.ca/portal/page/portal/Librairie/Publications/fr/ministere/organisation/Organigramme/organigramme.pdf

Est-ce que tu vas admettre que tu avais tort ou vas-tu continuer à creuser ton trou?

Donc, quand on est en faveur de répartir plus équitablement les investissements en transport, on a un "parti pris" contre les autos, les camions et les autobus, mais quand on supporte le statu quo où pratiquement 100% des investissements publics vont dans le réseau routier, on n'a supposément pas de parti pris. C'est drôle que la position balancée est supposée être "dogmatique" alors que la position "tout à l'auto" est la position supposément pragmatique.

Les fanatiques de la voitures devraient se regarder dans un miroir avant d'accuser les autres de dogmatisme.
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gl



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MessagePosté le: Ven Nov 15, 2013 3:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Plutot "pro-transport"...sous toutes ses formes.
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simval



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MessagePosté le: Ven Nov 15, 2013 3:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

gl a écrit:
Plutot "pro-transport"...sous toutes ses formes.


Tant qu'ils sont sur pneus, qu'ils circulent sur l'asphalte et ont des moteurs à combustion interne.
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gl



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MessagePosté le: Ven Nov 15, 2013 9:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ou encore électriques, sur pneus, rails, peu importe. Transport de marchandises, personnes (seuls ou en groupe), en ville, en banlieue, en campagne...
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Martrain



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MessagePosté le: Dim Nov 17, 2013 1:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

simval a écrit:


Si on avait procédé à un autre style de développement ...



Justement en lisant votre réponse ici, vous prouvez mes dires.

SI !


Justement ce n'est pas le cas et on se doit de s'arranger avec ce que l'on a
fait et décidé à l'époque.
Maintenant que tout est comme ça, il est essentiel du moins à maintenir
nos infrastructures.

Bien sûr dans l'optique futuriste, je suis d'accord avec vous que la manière
de pensée pour de la conception nouvelle puisse être revisée.

Autre note, vos chiffres concernant l'apport financier des automobilistes
vers le secteur du transport en commun est bien plus grand que vous le
pensez.
_________________
MARTRAIN

Martin C. / Railfan Photographe.


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