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Reconfiguration de l'autoroute Bonaventure - On pense au TEC
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samuelmath



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MessagePosté le: Mer Sep 29, 2010 1:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Martrain a écrit:
Taboire, vas-tu finalement comprendre

La métropolitaine aussi est en mauvaise état et devra être refaite.


Ouais, mais est-ce que c'est dans les projets en priorité de la ville de Montréal (Montréal 2025). Non. c'est vrai que l'on parle de l'optimisation de la A-40, sauf que la description du projet ne mentionne pas la moindre chose concernant sa démolition et reconstruction, et je ne crois pas que ce serait l'intention non plus.

Optimisation A-40 http://www.montreal2025.com/projet.php?id=137

Projet Bonaventure http://www.montreal2025.com/projet.php?id=6

Alors si l'A-40 est en plus mauvais état que l'A-10 (au centre-ville), pourquoi ne pas débuter à la retaper section par section, de A à Z?
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Martrain



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MessagePosté le: Jeu Sep 30, 2010 11:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

samuelmath a écrit:

Optimisation A-40 http://www.montreal2025.com/projet.php?id=137

Projet Bonaventure http://www.montreal2025.com/projet.php?id=6

Alors si l'A-40 est en plus mauvais état que l'A-10 (au centre-ville), pourquoi ne pas débuter à la retaper section par section, de A à Z?


Je ne sais pas comment est jugé la priorité de un par rapport à l'autre.
Je n'ai jamais dit que l'A-40 est en plus mauvais étât! ( où as-tu lu ça ? )

Un projet n'empêche pas l'autre.

Et Montréal 2025 est un site du maire.

Les autoroutes relèvent du ministère du transport du Québec ( MTQ ).
C'est pas Montréal ou Montréal-2025 qui gère le dossier des structures routières appartenant au MTQ.

Et surtout.... de la priorité de ceux-ci !

Même si Montréal envisage de faire des projets en ce qui concerne les structures provinciales,
même si elle participe aux dossiers, elle n'a pas de juridiction.

En fin de compte, c'est le gouvernement ( MTQ ) qui a le dernier mot.
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MARTRAIN

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samuelmath



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MessagePosté le: Jeu Sep 30, 2010 12:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Martrain a écrit:
Je ne sais pas comment est jugé la priorité de un par rapport à l'autre.
Je n'ai jamais dit que l'A-40 est en plus mauvais étât! ( où as-tu lu ça ? )


T'as pas besoin de l'écrire nulle part. It's "written on the wall" (the highway wall) .
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Samir Metta
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jac_murphy



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MessagePosté le: Jeu Sep 30, 2010 10:44 pm    Sujet du message: Re: Okay petite leçon de structure élémentaire! Répondre en citant

Bonjour, tout le monde. Posteur pour la première fois, mais je suis sur les forums depuis quelques mois. J'ai quelques corrections à faire:

simont a écrit:
- le béton est une matière plus forte en tension (étirements et poutres) qu'en compression (piliers). Or, pour renforcer le béton pour qu'il soit utile à la construction, on insère des treillis en acier, ce qui donne Du béton armé... Utilisé dans tous les systèmes relatifs aux transports... Et donc dans la fameuse autoroute bonaventure.


Tu l'as à l'envers: le béton est EXTRÊMEMEMT faible en tension, mais très fort en compression. Les treillis en acier y sont mis pour s'emparer des forces tensiles.

simont a écrit:
- La surface extérieure du béton importe peu, on pourrait simplement créer des structures métalliques que ça tiendrait quand même, le béton sert ici de revêtement esthétique et rien d'autre.


Complètement faux. Ça prend un peu de temps à expliquer, mais le voici...

D'abord, les treillis en acier, utilisés dans le béton, en théorie, peuvent supporter des grands chargements. Et c'est bien le cas en tension. Sauf qu'en compression, ils sont trop minces pour pouvoir supporter des grands chargements - avant qu'ils atteignent leur point de fracture, ils vont se plier (on appelle cela "buckling failure" en anglais - C'est pour cette raison qu'on utilise des membres en "I" en construisant avec seulement de l'acier; ça résiste beaucoup mieux au flexion.) Mais pour cette discussion, ça n'a pas trop de rapport, puisqu'en construction de béton, l'acier est utilisé uniquement pour prendre des forces de tension.

Quand à la surface du béton - quand on fait appliquer un charge sur un poutre (membre horizontal,) la poutre va se plier, un peu comme un U. Donc, la surface supérieure va être en compression et l'inférieure sera en tension. Voici quelques diagrammes pour l'illustrer (pas les miens: )







Donc, on met toujours les treillis en acier vers le bas du poutre, puisque c'est là ou se produit les forces tensiles. En anglais, cette utilisation s'appelle "long bars."

Qu'est-ce que cela veut dire? Si il y a de la matière qui s'échappe de la surface inférieure du poutre et qu'on commence à voir l'acier, cela veut dire que les treillis à l'intérieur commencent à se corroder et a s'affaiblir (le métal grossit et fait craquer le béton) - ce qui réduit de façon drastique le poids que le poutre peut supporter, puisque les forces tensiles produits, autrement portés par l'acier, sont trop hautes pour être portés par le béton. Le béton commence alors à craquer, réduisant encore sa capacité... comme on voit dans la deuxième diagramme.

Il y a des normes pour l'épaisseur de recouvrement de béton qui entoure l'acier, pour y prévenir la corrosion. Sur beaucoup des structures construites il y a 40 ans, ces normes n'ont pas été respectés.

Quand aux photos que Samuel a posté, on peut voir beaucoup d'évidence de corrosion dans les deux cas. Sur les photos de l'autoroute Bonaventure, on peut voir les treillis qui portent les forces de cisaillement (shear forces) - les "stirrups." Dans un poutre typique, les "long bars" y sont placés directement par-dessus, alors si les "stirrups" montrent des signes de corrosion, c'est fort probable que les "long bars" en montrent aussi.

Si quelqu'un trouve que c'est pas clair, SVP demandez-le moi et j'essaierai de l'expliquer un peu mieux. Je ne suis qu'un étudiant en ingéniérie civile, alors si quelqu'un voit des erreurs dans ce que j'ai posté, soyez le bienvenu à me corriger.

-Jacques
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samuelmath



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MessagePosté le: Jeu Sep 30, 2010 11:18 pm    Sujet du message: Re: Okay petite leçon de structure élémentaire! Répondre en citant

jac_murphy a écrit:
Quand aux photos que Samuel a posté, on peut voir beaucoup d'évidence de corrosion dans les deux cas. Sur les photos de l'autoroute Bonaventure, on peut voir les treillis qui portent les forces de cisaillement (shear forces) - les "stirrups." Dans un poutre typique, les "long bars" y sont placés directement par-dessus, alors si les "stirrups" montrent des signes de corrosion, c'est fort probable que les "long bars" en montrent aussi.


Merci pour l'information, Jack.

J'aimerais te demander une question par contre:

Tu vois vraiment des problèmes de trellis sous l'autoroute Bonaventure? Je ne sais pas pour moi, mais je vois très peu de rouiille comparé à l'autoroute 40.

http://i479.photobucket.com/albums/rr154/oxalicman/URB026.jpg
http://i479.photobucket.com/albums/rr154/oxalicman/URB027.jpg


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jac_murphy



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MessagePosté le: Ven Oct 01, 2010 12:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ici:



Par contre, en dessous du 40, je ne vois pas autant de corrosion. On peut voir, à la droite de l'image, des taches blanches qui sont des dépots calcifiés causés par l'eau qui s'écoule dans la structure, ce qui n'est pas désirable et est surement la cause des taches rouillés qu'on peut voir. À part cela, j'en vois pas grand-chose... je ne suis pas sur de ce qui aurait causé la noirceur du béton, peut-être les émissions des véhicules au cours des années.

-Jacques
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Martrain



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MessagePosté le: Dim Oct 03, 2010 10:44 am    Sujet du message: Re: Okay petite leçon de structure élémentaire! Répondre en citant

jac_murphy a écrit:

Il y a des normes pour l'épaisseur de recouvrement de béton qui entoure l'acier, pour y prévenir la corrosion. Sur beaucoup des structures construites il y a 40 ans, ces normes n'ont pas été respectés.

Quand aux photos que Samuel a posté, on peut voir beaucoup d'évidence de corrosion dans les deux cas. Sur les photos de l'autoroute Bonaventure, on peut voir les treillis qui portent les forces de cisaillement (shear forces) - les "stirrups." Dans un poutre typique, les "long bars" y sont placés directement par-dessus, alors si les "stirrups" montrent des signes de corrosion, c'est fort probable que les "long bars" en montrent aussi.

-Jacques


C'est exactement ça dont on tente d'expliquer.

La structure en acier est touché. C'est ce qui est arrivé au pont de la
Concorde malgré que l'on avait oublié certaines mailles d'acier en plus.

Le béton n'est pas lui-seul le seul facteur du maintient. La structure en
acier est le premier niveau de sa fondation structurelle. Le béton sert à isoler cette
structure, améliorer sa portance et finalement à la fin, son esthétique.

Quand le béton laisse passer par exemple, l'eau, l'humidité etc, la structure en acier
commence à se dégrader ainsi par la corrosion,
diminue sa portance ( flexibilité et capacité ) contribuant au risque
d'une cassure. Le pont de la Corcorde a donc cassé sec.

jac_murphy a écrit:
Quand aux photos que Samuel a posté, on peut voir beaucoup d'évidence de corrosion dans les deux cas. Sur les photos de l'autoroute Bonaventure, on peut voir les treillis qui portent les forces de cisaillement (shear forces) - les "stirrups." Dans un poutre typique, les "long bars" y sont placés directement par-dessus, alors si les "stirrups" montrent des signes de corrosion, c'est fort probable que les "long bars" en montrent aussi.


Voilà qui donne la vérité sur la structure de l'autoroute Bonaventure.
Moi, je ne suis pas un ING mais le MTQ a jugé lui-même que ce bout
d'autoroute présente des risques. Lesquels ? Je ne peux dire mais lui-même
juge qu'il est temps de prendre des actions pour la correction de ce dernier.
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MARTRAIN

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samuelmath



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MessagePosté le: Ven Nov 05, 2010 2:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je me demandais une grosse question tout le long de la discussion sur le projet Bonaventure: au lieu du corridor proposé ci-dessous, pourrait-on seulement créer une voie centrale sur la rue University jusqu'à la rue Saint-Antoine et créer une boucle via Rue de la Cathédrale et Rue Notre-Dame Ouest?

Corridor proposé:



Voies reservées centrales:

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montreal_goalie



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MessagePosté le: Ven Nov 05, 2010 4:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ils vont un jour gravement regretter d'enlever l'autoroute bonaventure. On a de graves problemes d'embouteillages et de traffic et ont songe a enlever une autoroute? C'est quoi le probleme exactement avec bonaventure? Ils devraient simplement l'ameliorer pour accepter plus de voitures, avoir des sorties/entree plus saines et deux vois pour le SRB ou un SLR
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samuelmath



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MessagePosté le: Ven Nov 05, 2010 4:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

montreal_goalie a écrit:
Ils vont un jour gravement regretter d'enlever l'autoroute bonaventure. On a de graves problemes d'embouteillages et de traffic et ont songe a enlever une autoroute? C'est quoi le probleme exactement avec bonaventure? Ils devraient simplement l'ameliorer pour accepter plus de voitures, avoir des sorties/entree plus saines et deux vois pour le SRB ou un SLR


Je suis d'accord avec toi pour que l'autoroute Bonaventure actuelle soit munie de deux voires reservées pour autobus, mais je ne crois pas en ton idée d'élargir l'autoroute en plus de ça. Justement, si la plupart des forumeurs ici étaient d'accord à la transformer pour deux raisons (punir la circulation automobile et l'usure de l'autoroute en question), il faudrait justement essayer de trouver un moyen de punir l'automobile avec les bénéfices actuels de cette autoroute, soit en mettant une voie reservée par direction. Même si l'on coupe une voie de circulation par sens, c'est un moyen efficace et rapide de donner un bon présage pour le TEC en ce qui concerne le RTL et le territoire de Longueuil.

Je crois sincèrement que l'autoroute Bonaventure doit être "entretenue" et non reconstruite de A à Z en boulevard urbain pour la somme d'environ 200 millions de $. Le projet de mettre des tours à bureaux en plein centre de la rue University est absurde. Ça ne va pas du tout à cet endroit et la ville pense qu'en faisant cela, on bloque le chemin au traffic routier pour dépolluer le secteur et ainsi diminuer le traffic automobile. Bien vrai que ce soit, on bloque aussi le passage au TEC, voir à ne plus avoir d'autres espaces alloués pour faire passer les autobus du RTL et d'y trouver d'autres trajets "tortillards" peu agréables et ralentissant les trajets actuels qui sont déjà lents (comme Peel, Dalhouise, University Sud).
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Dernière édition par samuelmath le Ven Nov 05, 2010 4:49 pm; édité 2 fois
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montreal_goalie



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MessagePosté le: Ven Nov 05, 2010 4:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Punir les automobilistes est acceptable seulement si on a un reseau de transport en commun adequate. C'est vraiment pas le cas a montreal.
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samuelmath



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MessagePosté le: Ven Nov 05, 2010 4:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

montreal_goalie a écrit:
Punir les automobilistes est acceptable seulement si on a un reseau de transport en commun adequate. C'est vraiment pas le cas a montreal.


Justement. Essayons donc d'améliorer le sort du TCV avec deux projets peu coûteux:

- Voies reservées centrales (non-inversées, entre le Pont Champlain et la rue Saint-Antoine) munies de panneaux indicateurs avec les heures de pointe, etc.
- Faire 5 trajets de SRB au RTL pour le TCV (de façon à créer un terminus extérieur chauffé sur la rue Saint-Antoine pour créer un express 45 Panama bi-articulé, ce qui permettrait de libérer le TCV pour concevoir 4 ou 5 trajets express en articulés, soit la 90 Chevrier, la 42 Gaétan-Boucher, la XX Auguste, la XX Brossard-Ouest ).




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DooDooDoo



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MessagePosté le: Sam Nov 06, 2010 6:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le jour où je verrai ce monstre disparaitre de ma ville, je m'ouvrierai une bière. Je considère que les autoroutes en villes sont une idée des années 60, qui malheureusement, est révolue.

L'autoroute Bonaventure, en plus d'être une des moins achalandée au Québec, n'est jamais congestionnée, détruit littéralement la trame urbaine et historique de ce secteur riche en histoire et à la valeur immobilière incroyable. Lorsque le quartier sera réaménagé, il sera beaucoup plus vivant, et le sud du centre-ville aussi.

D'accord pour mieux aménager les corridor de bus, en les plaçant sur les nouvelles rues au lieu des petites rues qu'on veut remettre résidentielles, mais vous entendre dire que l'autoroute devrait être gardée, et encore plus immonde, élargie, me fait rire tellement jaune que je me demande si vous avez vraiment une vision, qui soit urbaniste ou humaniste de la ville...
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samuelmath



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MessagePosté le: Sam Nov 06, 2010 8:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

DooDooDoo a écrit:
L'autoroute Bonaventure, en plus d'être une des moins achalandée au Québec, n'est jamais congestionnée, détruit littéralement la trame urbaine et historique de ce secteur riche en histoire et à la valeur immobilière incroyable. Lorsque le quartier sera réaménagé, il sera beaucoup plus vivant, et le sud du centre-ville aussi.


Très faux! J'ai vu plusieurs fois du traffic sur la direction Pont Champlain en période de pointe PM justement dû au traffic du Pont ou bien des travaux interminables.

DooDooDoo a écrit:
D'accord pour mieux aménager les corridor de bus, en les plaçant sur les nouvelles rues au lieu des petites rues qu'on veut remettre résidentielles, mais vous entendre dire que l'autoroute devrait être gardée, et encore plus immonde, élargie, me fait rire tellement jaune que je me demande si vous avez vraiment une vision, qui soit urbaniste ou humaniste de la ville...


Mais avant d'investir une somme importante dans ce projet de boulevard urbain, ne serait-il pas mieux de commencer par créer des voies reservées centrales pour les autobus?
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kodun



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MessagePosté le: Dim Nov 07, 2010 1:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ajouterais qu'une autoroute est efficace lorsqu'elle n'est pas congestionnée. Mais c'est vrai qu'elle défigure et occupe des emplacements de valeur.
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samuelmath



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MessagePosté le: Dim Nov 07, 2010 5:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kodun a écrit:
J'ajouterais qu'une autoroute est efficace lorsqu'elle n'est pas congestionnée. Mais c'est vrai qu'elle défigure et occupe des emplacements de valeur.


Je suis d'accord aussi que l'autoroute Bonaventure n'est pas très belle, mais n'y a t'il pas bien plus atroce à Montréal et environs? J'énumère:

- Godzilla Turcot (vous savez c'est qui)
- 112/116 (Beurk)
- 134 (partie autoroute)
- Pont Mercier
- Secteur Chabanel (allez voir)
- Montréal-Est (Shell qui a laissé son bel acre de terrain contaminé)
- Carrières mal entretenues
- Viaducs à inspecter en ville
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SoyonsExpositif



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MessagePosté le: Dim Nov 07, 2010 11:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

samuelmath a écrit:
- Montréal-Est (Shell qui a laissé son bel acre de terrain contaminé)
- Carrières mal entretenues
- Viaducs à inspecter en ville


shell cest pas le pire sam, la raffinerie BP est toujours contaminer et cacher sous une couche dargile, la raffinerie Esso est un terrain vague contaminer 2 fois plus grand que shell, la raffinerie texaco aussi sans oublier le fameux fiasco de raffinerie Gulf. shell est un petit joueur dans tout ca! lol
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DooDooDoo



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MessagePosté le: Dim Nov 07, 2010 11:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je dois t'avouer Sam que, à part Turcot, je trouve que l'autoroute Bonaventure est probablement la grande gagnante de la liste que tu nous as dressée!

Elle est la plus proche du centre-ville, dans un quartier qui fut toujours très dense et vivant, jusqu'à sa construction. Et elle n'est pas du tout utile aux déplacements régionaux métropolitains.
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samuelmath



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MessagePosté le: Lun Nov 08, 2010 10:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

DooDooDoo a écrit:
Je dois t'avouer Sam que, à part Turcot, je trouve que l'autoroute Bonaventure est probablement la grande gagnante de la liste que tu nous as dressée!

Elle est la plus proche du centre-ville, dans un quartier qui fut toujours très dense et vivant, jusqu'à sa construction. Et elle n'est pas du tout utile aux déplacements régionaux métropolitains.


Peut-être, sauf que ce n'est pas une raison de dminuer le nombre de voies routières et construire des tours à bureaux au plein centre de l'axe routier en question. Je crois que l'on devrait un peu limiter les investissements sur cet axe et se concentrer sur une partie importante à reconfigurer au lieu d'en faire tout un projet:

- Rendre le carrefour Bonaventure/Pierre-Dupuy à plat et la transformer carrefour général à feux de circulation avec la rue des Irlandais pour donner un accès au Pont Victoria.
- Instaurer des voies réservées pour autobus ainsi que des feux prioritaires

Ça ne couterait pas si cher de tout démolir ce carrefour pour le mettre à plat, mettre des feux de circulation et réarranger le carrfeour plus droit. Et je crois que c'est seulement cette partie de l'autoroute qui est le plus en mauvais état. Le viaduc passant sur le Canal Lachine et la partie "centre-ville" ne sont pas en si mauvais état que ce carrefour.


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MessagePosté le: Lun Nov 08, 2010 1:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

samuelmath a écrit:


Peut-être, sauf que ce n'est pas une raison de dminuer le nombre de voies routières et construire des tours à bureaux au plein centre de l'axe routier en question.



Absolument! Ca s'appelle la spéculation immobilière, et que ca te plaise ou non, c'est ce qui fait vivre une ville. Le développement des terrains, leur construction, leurs résidents et leurs activités. Ensuite il faut développer les transport autour de ces structures. En ce moment, nous sommes témoin du contraire : Une grande infrastructure de transport qui, après Expo 67, a perdu le gros de son utilité car sa construction a malheureusement deserté le secteur.

samuelmath a écrit:


- Rendre le carrefour Bonaventure/Pierre-Dupuy à plat et la transformer carrefour général à feux de circulation avec la rue des Irlandais pour donner un accès au Pont Victoria.
- Instaurer des voies réservées pour autobus ainsi que des feux prioritaires

Ça ne couterait pas si cher de tout démolir ce carrefour pour le mettre à plat, mettre des feux de circulation et réarranger le carrfeour plus droit. Et je crois que c'est seulement cette partie de l'autoroute qui est le plus en mauvais état. Le viaduc passant sur le Canal Lachine et la partie "centre-ville" ne sont pas en si mauvais état que ce carrefour.


Je t'invite à lire toute la description de projet ici. Tu veras que non seulement il ont déjà pensé à ce que tu proposes, mais ils proposent un meilleur plan d'aménagement! Bonne lecture![/quote]
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